Re: [討論] "那個板"又在吵了...

看板CMWang (王建民 - 大樹哥)作者chordate (封侯事在)時間18年前 (2007/01/14 13:52)推噓22(22推 0噓 2→)

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Ace這個詞是怎麼來的？一堆牌中最大的那張啊。所以就是somebody dazzlingly skilled in any field 所以米國人會說Ace of the pitching staff 手頭上最好的東西，那就是Ace。我覺得之所以會有這個討論串，是因為名詞沒定義清楚的關係，說某一個人是Ace，和說他擁有Ace stuff 是不太一樣的東西，王去年，尤其是下半季，的的確確可以說是洋基的Ace 但是他不太像是擁有Ace stuff，所以說爭執從此而起名詞定義是很重要的，其實就連stuff這個字也不能說有很清楚的定義呢。前面都是在打嘴砲，後面講點實際的，王的未來有幾個可能一是他維持現在的K/9 然後在幾年後可能會below average 二是他提高了K/9 然後維持著above average，但是不像今年這樣好三就是他的sinker真的非常強，用這樣的K/9繼續複製今年的成績由於王一開始的K/9真的非常低，低到戰後沒有人的K/9+像他那樣低的要他成為像Kevin Brown那樣恐怕不太容易。身為棒球迷最希望的是看到三，因為這就和一朗一樣，訴說著現代棒球的其他可能但是如果要理性並且以台灣人樂觀立場來預估，我目前會猜二假如王將來的K/9提高了，但是ERA不像2006那麼低，那也別太驚訝或是懷疑王是不是走上錯路，因為Westbrook也是這樣的。（另外王明年的K/9還有可能往下探，因為新人可能會在K/9上有些優勢） P.S.下面是在下之前整理過，但是因為格式在BBS上會亂掉，所以沒貼上來的文章，所以怕眼睛花掉的人下面就別看了。 http://www.hardballtimes.com/main/article/the-most-democratic-pitcher/ John Walsh的文章，專門提王建民的。作者引用了電影Bull Darham中的一句話 Don't try to strike everybody out. Strikeouts are boring. Besides that, they're fascist. Throw some ground balls — it's more democratic. 「不要嘗試著去三振每一個人。三振很無聊。此外，三振很法西斯。投些滾地球吧，這樣比較民主」當今最民主的投手非王建民莫屬，王的K/9是 3.31，這已經很低了，考慮到全聯盟的三振率自1920年來不斷在上升，以聯盟平均的三振率標準化後，王的K/9+ 更是低到52。可是他無疑是成功的，他的ERA+是117 作者找出近50年內，在大聯盟生涯頭兩年投了200-400局，ERA+在100-135間的投手，共有 161位，其中K/9+最低的十位： Low-K Pitchers to be Compared to Wang +------------------+---------+-------+------+------+------+------+ | Name | Years | IP | ERA+ | K/9 | K/9+ | G/F | +------------------+---------+-------+------+------+------+------+ | Wang, Chien-Ming | 2005-06 | 334.3 | 117 | 3.31 | 52 | 1.78 | +------------------+---------+-------+------+------+------+------+ | Holt, Chris | 1996-97 | 214.3 | 112 | 3.99 | 58 | 1.55 | | Lamp, Dennis | 1977-78 | 253.7 | 112 | 3.02 | 58 | 1.91 | | Thurmond, Mark | 1983-84 | 294.0 | 124 | 3.24 | 58 | 1.21 | | Cocanower, Jaime | 1983-84 | 204.7 | 104 | 3.21 | 63 | 1.86 | | Ruhle, Vern | 1974-75 | 223.0 | 104 | 3.11 | 63 | 1.17 | | Lemongello, Mark | 1976-77 | 243.7 | 103 | 3.40 | 64 | 1.02 | | Bunker, Wally | 1963-64 | 218.0 | 124 | 4.00 | 65 | 0.91 | | Dunne, Mike | 1987-88 | 333.3 | 108 | 3.83 | 65 | 1.17 | | Straker, Les | 1987-88 | 237.0 | 106 | 3.76 | 65 | 1.01 | | Grimsley, Ross | 1971-72 | 359.0 | 100 | 3.66 | 66 | 0.75 | +------------------+---------+-------+------+------+------+------+ Career Results for Top 10 Low K Pitchers： +--------------------+--------+------+------+------+ | Name | IP | W | L | ERA+ | +--------------------+--------+------+------+------+ | Holt, Chris | 736.7 | 28 | 51 | 93 | | Lamp, Dennis | 1830 | 96 | 96 | 103 | | Thurmond, Mark | 837 | 40 | 46 | 100 | | Cocanower, Jaime | 365 | 16 | 25 | 100 | | Ruhle, Vern | 1411 | 67 | 88 | 98 | | Lemongello, Mark | 537 | 22 | 38 | 88 | | Bunker, Wally | 1085 | 60 | 52 | 100 | | Dunne, Mike | 474.3 | 25 | 30 | 93 | | Straker, Les | 237 | 10 | 15 | 106 | | Grimsley, Ross | 2039 | 124 | 99 | 92 | +--------------------+--------+------+------+------+ 由低三振率的比較，可以知道王建民走的是復古風，只有Chris Holt是初登版在90年代後的投手。在這個表中Dennis Lamp可能是最好的結果，30歲後以長中繼為主，擁有高於平均的103 ERA+生涯而投最久的，也是唯一的百勝投手的是Grimsley，不過他是飛球投手。不過我們知道，王建民之所以成功，很大的原因是高滾飛比以及隨之而來的低被HR率，以及不錯的BB率。而作者利用卡方評估四個指標K/9+, HR/9+, BB/9+, G/F 找出前述群中和王建民相似度最高的投手 Top 10 Most Similar Pitchers to Chien-Ming Wang +--------------------+---------+-------+------+------+-------+-------+------+-------+ | Name | Years | IP | ERA+ | K/9+ | BB/9+ | HR/9+ | G/F | chi2 | +--------------------+---------+-------+------+------+-------+-------+------+-------+ | Wang, Chien-Ming | 2005-06 | 334.1 | 117 | 52 | 120 | 196 | 1.78 | n/a | +--------------------+---------+-------+------+------+-------+-------+------+-------+ | Fontenot, Ray | 1983-84 | 266.7 | 109 | 75 | 113 | 233 | 1.86 | 3.43 | | Hibbard, Greg | 1989-90 | 348.3 | 120 | 68 | 135 | 191 | 1.15 | 4.17 | | Holt, Chris | 1996-97 | 214.3 | 112 | 58 | 129 | 136 | 1.55 | 4.18 | | Magrane, Joe | 1987-88 | 335.7 | 134 | 92 | 107 | 199 | 1.83 | 4.58 | | Ruffin, Bruce | 1986-87 | 351.0 | 115 | 69 | 113 | 148 | 2.07 | 4.61 | | Pichardo, Hipolito | 1992-93 | 308.7 | 108 | 67 | 117 | 155 | 1.27 | 5.21 | | Hamilton, Joey | 1994-95 | 313.0 | 134 | 81 | 135 | 139 | 1.47 | 5.56 | | Lawrence, Brian | 2001-02 | 324.7 | 108 | 94 | 144 | 147 | 1.59 | 5.85 | | Reuschel, Rick | 1972-73 | 366.0 | 131 | 114 | 147 | 175 | 1.66 | 7.59 | | Stieb, Dave | 1979-80 | 372.0 | 111 | 85 | 102 | 152 | 1.35 | 7.71 | +--------------------+---------+-------+------+------+-------+-------+------+-------+ Career Results for Top 10 Wang Comparables +--------------------+--------+------+------+------+------+ | Name | IP | W | L | ERA+ | chi2 | +--------------------+--------+------+------+------+------+ | Fontenot, Ray | 493.7 | 25 | 26 | 98 | 3.43 | | Hibbard, Greg | 990.0 | 57 | 50 | 99 | 4.17 | | Holt, Chris | 736.7 | 28 | 51 | 93 | 4.18 | | Magrane, Joe | 1096.7 | 57 | 67 | 103 | 4.58 | | Ruffin, Bruce | 1268.0 | 60 | 82 | 99 | 4.61 | | Pichardo, Hipolito | 769.7 | 50 | 44 | 105 | 5.21 | | Hamilton, Joey | 1340.7 | 74 | 73 | 94 | 5.56 | | Lawrence, Brian | 934.0 | 49 | 61 | 95 | 5.85 | | Reuschel, Rick | 3548.3 | 214 | 191 | 114 | 7.59 | | Stieb, Dave | 2895.3 | 176 | 137 | 122 | 7.71 | +--------------------+--------+------+------+------+------+ 其實我們可以看到幾乎沒有真的和王建民很相像的投手。有些人可能會想加入BABIP，不過作者是認為BABIP球員能控制的比例都差不多的人。在這幾位選手中，作者認為 Fontenot和王最像（個人認為也不是很像就是了），25歲時Fontenot在季中被洋基叫上去投97局，獲得8勝及118的ERA+。Fontenot也在洋基投完他的第一個完整球季8W 9L ERA+ 105，之後的故事..對王來說並不是好事，所以就不說了。如果把表中的投手全部生涯都平均起來，和其他投手比較： Average Career of Wangers vs. Non-Wangers, Top 10 Comps +-------------+----------+------+---------+------+------+ | | Number | IP | ERA+ | W | L | +-------------+----------+------+---------+------+------+ | like Wang | 10 | 1407 | 102 | 79 | 78 | | unlike Wang | 151 | 1266 | 102 | 75 | 68 | +-------------+----------+------+---------+------+------+ 如果去掉最後兩位兩位差最多的，卡方呈現跳躍的： Average Career of Wangers vs. Non-Wangers, Top 8 Comps +-------------+----------+------+---------+------+------+ | | Number | IP | ERA+ | W | L | +-------------+----------+------+---------+------+------+ | like Wang | 8 | 954 | 98 | 50 | 57 | | unlike Wang | 153 | 1292 | 103 | 77 | 70 | +-------------+----------+------+---------+------+------+ 所以作者說其實沒有明確的結論勉強要說就是稍微不利於王。由於滾飛比和被HR率的相關性，其實這個比較是強調了王建民滾球投手的特性，那麼，如果強調低三振的特性呢？那就是在兩個比較中都出現的Chris Holt，不過他也在29歲時就結束了美國大聯盟生涯，通通不是我們希望王變成的。以幾個近代的sinker投手來說，我們比較期待王走Jake Westbrook的路線，不過Westbrook的K/9也只有在2003時是3.92低於 4，而王去年和今年的K/9分別是3.64和3.14又再更低，要估計王的未來確實是不容易。最後是作者算出最不像王建民的10位投手，備以參考 Ten Worst Comps for Wang +-------------------+---------+-------+------+------+-------+-------+------+-------+ | Name | Years | IP | ERA+ | K/9+ | BB/9+ | HR/9+ | G/F | chi2 | +-------------------+---------+-------+------+------+-------+-------+------+-------+ | Eckersley, Dennis | 1975-76 | 386.0 | 120 | 170 | 85 | 99 | 0.47 | 54.57 | | D'Acquisto, John | 1973-74 | 242.7 | 102 | 141 | 66 | 107 | 0.57 | 43.67 | | Bibby, Jim | 1972-73 | 236.7 | 100 | 142 | 63 | 104 | 0.73 | 41.88 | | Sanderson, Scott | 1978-79 | 229.0 | 114 | 144 | 109 | 96 | 0.49 | 41.65 | | Lemaster, Denny | 1962-63 | 323.7 | 111 | 124 | 90 | 69 | 0.61 | 41.20 | | Johnson, Bob | 1969-70 | 215.7 | 123 | 153 | 101 | 120 | 0.59 | 39.31 | | Bere, Jason | 1993-94 | 284.3 | 122 | 137 | 72 | 111 | 0.65 | 38.73 | | Smoltz, John | 1988-89 | 272.0 | 103 | 117 | 91 | 83 | 0.51 | 38.34 | | Montefusco, John | 1974-75 | 283.0 | 121 | 156 | 104 | 144 | 0.56 | 37.81 | | Benes, Andy | 1989-90 | 259.0 | 105 | 124 | 93 | 88 | 0.55 | 37.80 | +-------------------+---------+-------+------+------+-------+-------+------+-------+ Career Stats of Un-Wang-Like Pitchers +-------------------+--------+------+------+------+-------+ | Name | IP | W | L | ERA+ | chi2 | +-------------------+--------+------+------+------+-------+ | Eckersley, Dennis | 3285.7 | 197 | 171 | 116 | 54.57 | | D'Acquisto, John | 779.7 | 34 | 51 | 80 | 43.67 | | Bibby, Jim | 1722.7 | 111 | 101 | 99 | 41.88 | | Sanderson, Scott | 2561.7 | 163 | 143 | 102 | 41.65 | | Lemaster, Denny | 1787.7 | 90 | 105 | 96 | 41.20 | | Johnson, Bob | 692.3 | 28 | 34 | 103 | 39.31 | | Bere, Jason | 1111.0 | 71 | 65 | 86 | 38.73 | | Smoltz, John | 2929.3 | 177 | 128 | 126 | 38.34 | | Montefusco, John | 1652.3 | 90 | 83 | 103 | 37.81 | | Benes, Andy | 2505.3 | 155 | 139 | 104 | 37.80 | +-------------------+--------+------+------+------+-------+ -- 在奇怪的時刻突然想寫blog http://chordate.blogspot.com/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.135.3.133 ※ 編輯: chordate 來自: 220.135.3.133 (01/14 13:54) ※ 編輯: chordate 來自: 220.135.3.133 (01/14 13:55)

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