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Re: [討論] nba有沒有辦法打出魔球(moneyball)已回收

看板NBA (美國籃球)作者 (我要吃飯)時間12年前 (2013/09/15 07:29), 編輯推噓13(14推 1噓 60→)
留言75則, 10人參與, 最新討論串3/13 (看更多)
※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之銘言： : ※ 引述《jason860129 (JASON哥)》之銘言： : : 如電影 魔球這樣的故事 : : 小預算的球隊 若用與預算較高的球隊相同的思維在打球 : : 最終小預算的球隊 都將成為預算較高球隊的 農場，好球員都被拔走 : 聯盟平均 三分是 36% 所以期望值是 36*3 = 1.08% , 但兩分只有 48% = 48% *2 = 0.96 : , 而其中分析更明顯的是不是直接上籃/灌籃的 兩分出手機會期望值低到吐血。 尤其3-10 : 尺這種看似很近的距離命中率爆低 (主要是因為大多是上籃失敗硬轉成其他招的結果) : 也就是說只即使是很不怎麼樣的三分射手價值都比 LMA 這種頂級的兩分射手 投資報酬率 : 高， 當然如果你能到籃下投資報酬可能更高因為被犯規的機率很高，因此像哈登這種同時 : 具有 水準以上的三分能力加上 最高級的上籃跟吃犯規能力的攻擊手是最划算的。 434343434343434343434343433434343434 這種平均的概念是最常見的 舉例來說 我們喜歡將問題轉化成 "平均來說球員投三分球比兩分球划算" 所以球隊應該多投三分球 甚至每個人都應該有拉出去投三分球的能力 這當然沒錯 放大到整個聯盟來看也沒有問題 但以個別球員來說 Jordan很明顯就是個Outlier 完全不符合這個假說的結論 Jordan出名的不愛投三分 大家更視他的三分為弱點 但他的得分能力沒人有意見 於是用平均的概念很容易忽略這種球員 試問當你手上有Jordan時 你會叫他一直砍三分嗎?? 或者他上籃很喜歡拉來拉去 不拉不舒服 但好像也沒有不準(典型的偏見 我沒有數據) 這方面的問題應該從這種高於平均很多的離群值球員來看 甚至可以把問題轉化成 "為什麼三分球的期望值比較高 但不投三分的他也能得高分?" 如果可以解釋這個問題 就有機會提升整個聯盟的得分能力 而不僅僅是從相關性去說明大家應該多投三分 變成現在每個人都拉出去投三分的比賽內容了 (另外也要評估出手次數、進攻節奏對得分的影響) 結論是 以平均為基礎的立論無法解釋為何特別優秀的球員如此特別 如果站在提升球員程度的立場來看 應該修改理論以期能夠解釋outlier優秀的原因 -- 標題 [新聞] 與顏清標對戲 房祖名超緊張
推
03/23 17:38,
聽~海哭的聲音
03/23 17:38
推
03/23 17:40,
泥娃娃泥娃娃一個泥娃娃 灌進了鼻子灌滿了嘴巴 再也不說話
03/23 17:40
→
03/23 17:51,
而漂流的你 泡爛的心 停在哪裡～
03/23 17:51
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03/23 17:52,
說 你 在 被 灌 漿 的 時 候～是~怎~樣~的~心~情～
03/23 17:52
推
03/23 18:23,
在沿海地帶當個消波塊 孤單也很精彩~
03/23 18:23
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.195.201.169
推
09/15 07:32, , 1F
簽名檔XD
09/15 07:32, 1F
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09/15 07:33, , 2F
跟隊形也有相關 公牛那幾年內線純肉住沒有20+的進
09/15 07:33, 2F
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09/15 07:33, , 3F
攻手段 才會大量依賴MJ的中距?
09/15 07:33, 3F
雖然依賴 但沒有解釋Jordan命中率高的原因呀~
噓
09/15 08:16, , 4F
這跟平均沒關西吧...這是因為每場event 根本不獨立
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09/15 08:17, , 5F
你以每一次投球來當event 來看的話...每次36%
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那MJ真的要去設三分了...不過不是
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有時候是20, 10, 70, 50..每次不同
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09/15 08:18, , 8F
所以沒辦法用binomial 這簡單的E[X]來量化
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我不懂的是...為什麼你會認為我在談Binomial distribution.. 這裡完全沒有要談分配的事情 只是強調我們談問題喜歡講求平均 也就是群體 但往往忽略高於平均的那些人是如何辦到的 透過計算會得到三分球的期望值比較高 但無法解釋Jordan這種異於常人的表現
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09/15 08:18, , 9F
如果每次都mq = E[X] 那要那麼多quant 來幹屌阿
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推
09/15 08:24, , 10F
最基本應該是每隊,跑甚麼戰術, 碰上甚麼球員
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09/15 08:25, , 11F
都要量化, 然後就可以用mixture 0.5*.2+.3*.7...etc
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當然要算這.2, .1, .7就要用不同的distribution
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09/15 08:26, , 13F
例如 Fisher 在第四節會爆氣...是不是該讓他多投幾球
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然後大約是多少得分效率來做決定...電腦來當教練算了
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推
09/15 10:14, , 15F
3分的空檔是怎麼來的?是防守球員去守2分來的
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如果不守2分.2分期望值將會大於3分
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所以2分是必要的.沒人投2.你根本沒機會投3
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※ 編輯: j401f2 來自: 123.195.201.169 (09/15 10:29)
推
09/15 10:56, , 18F
因為不是每個的平均都是這樣算阿
09/15 10:56, 18F
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09/15 10:56, , 19F
distribution
09/15 10:56, 19F
推
09/15 11:06, , 20F
可能我誤解你的想法, MoneyBall不就是沒辦法拿到這
09/15 11:06, 20F
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09/15 11:07, , 21F
種球員, 然後試著把能力獨立化來製造贏率嗎?
09/15 11:07, 21F
魔球的統計概念是找出被低估的球員 例如打擊率不顯眼 但上壘率很棒 代表有開選球眼 這在以前是不被重視的能力 與其說沒辦法拿 倒不如說運動家隊覺得這樣比較划算
推
09/15 12:07, , 22F
不是
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09/15 12:08, , 23F
棒球員的能力要怎麼獨立？
09/15 12:08, 23F
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09/15 12:12, , 24F
我走錯版了嗎? 推文完全看不懂 Q_O
09/15 12:12, 24F
推
09/15 12:24, , 25F
你有看過魔球嗎? 他就是沒再找全能的阿
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09/15 12:25, , 26F
找會打擊跟會防守然後算E[X} 加減...
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推
09/15 12:27, , 27F
你沒看懂moneyball
09/15 12:27, 27F
推
09/15 12:30, , 28F
喔那是怎樣
09/15 12:30, 28F
推
09/15 12:34, , 29F
你先想想棒球要怎麼找能力獨立的球員，能力獨立有沒
09/15 12:34, 29F
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09/15 12:34, , 30F
有意義就知道問題在哪了。籃球還有可能，棒球不行
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09/15 12:36, , 31F
Rollingwave講得是moneyball的哲學，後面的討論都只
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是技術面。技術面跟方法不盡然是同一件事
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moneyball 就是找到會打擊不會守備的球員
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你是看電影嗎? 小說是不一樣還是怎樣...
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.....你去看看這十年的運動家，再想一想你那句話
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所以電影是怎樣你先跟我說...我看我有沒有搞懂
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moneyball第一本中文譯本是我翻的，誠實說，後來發行
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我們先談我有沒有搞懂money ball 再說
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那本根本是垃圾，你最好去找英文版看一遍，然後同時
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記住Beane用這本書狠狠耍了全大聯盟GM一次
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電影你有看過嗎? 我們談談電影版
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我沒看過的我要怎麼搞懂
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你沒看過為什麼敢說moneyball是怎麼做的？
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我還以為大家再討論的是電影的moneyball
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我告訴你，moneyball哲學沒有什麼能力獨立這種東西
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棒球能力獨立是幾乎沒有意義的，football可以，足球
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你先跟我說電影是什麼樣子的可以嗎?
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可以，籃球也算是可以，棒球，不如你說說看怎麼獨立
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我沒看過小說....我認為大家應該是在討論電影
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09/15 12:43, , 50F
我前面已經寫了怎麼獨立, 電影是這樣演的
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p說為了賣錢已經有很多邏輯不通的地方了，電影更扯
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電影這麼商業化的東西顯然不能跟本來的精神比吧
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你想了解，去把Beane後來五年做的事情查一查
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09/15 12:44, , 54F
或者認真思考一下不管電影小說講的有沒有道理
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09/15 12:44, , 55F
我現在只想知道我有沒有搞懂電影的MOney Ball
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因為你說我沒搞懂, 所以我想知道...
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09/15 12:44, , 57F
就是因為Lewis埋了這些梗，後來大家才會被Beane耍
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09/15 12:45, , 58F
你跟我說一下電影是怎麼演的就好
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09/15 12:45, , 59F
跟你說電影已經改到不合邏輯了
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09/15 12:45, , 60F
有點累了...
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不過我這篇不是在講魔球啦... 關於我講的概念 可以參考TED演說http://on.ted.com/Achor 這篇除了好笑之餘 也說明了現今的模型無法也不在乎高於平均值的離群值
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09/15 12:46, , 61F
....算了，我以為你真的想知道什麼是moneyball
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本來的小說就有問題 你要怎麼從改編的電影去得到解答
09/15 12:47, 62F
推
09/15 12:47, , 63F
這篇綠色的字第一句話不就寫像電影MOneyball
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09/15 12:48, , 64F
你如果要教也發一篇教吧, 我又沒看過小說然後叫我找
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一堆....不是整個囧...
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09/15 12:49, , 66F
我還要看過小說然後又被你說小說是錯的這樣喔
09/15 12:49, 66F
推
09/15 13:14, , 67F
笑翻了的推文
09/15 13:14, 67F
※ 編輯: j401f2 來自: 123.195.201.169 (09/15 13:30)
推
09/15 22:17, , 68F
nickyang 說的是真實世界 moneyball 的數據運用,
09/15 22:17, 68F
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09/15 22:17, , 69F
和電影或小說其實有出入，電影小說就是虛構的故事,
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09/15 22:18, , 70F
電影小說裡提的方法，是有問題的，按照電影小說的
09/15 22:18, 70F
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09/15 22:18, , 71F
邏輯來討論只會得出有問題的結果，所以沒有什麼討論
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09/15 22:18, , 72F
意義
09/15 22:18, 72F
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09/15 22:20, , 73F
所以 nickyang 不想討論電影和小說裡的內容，那只是
09/15 22:20, 73F
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09/15 22:20, , 74F
要買書賣門票的故事
09/15 22:20, 74F
推
09/25 02:07, , 75F
不愛投三分 可是JORDEN上籃很威呀
09/25 02:07, 75F
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