PTT體育區 / RealMadrid

[心得] 對二期Florentino Perez的轉會討論。

看板RealMadrid作者 (Taiwanese)時間10年前 (2015/07/14 19:34), 編輯推噓28(29推 1噓 47→)
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我覺得人事就像打撲克。不是擲骰子也不是下棋，不是純粹的運氣、也無法純粹的計算。 你無法掌握你手上拿了什麼牌，畢竟你的牌可能是從上個玩家那繼承拿來的，沒得選擇。 而新創公司或是沒名氣的小俱樂部也很難湊到滿手王牌。但即便這輪手風不順，但也許下 一張摸到的會是好牌，再不堪，至少得想點辦法把手上的爛牌打好。小三小四是弱牌，但 如果能湊出順子或同花，也會有一搏的機會。 皇馬作為所謂的「二十世紀最偉大俱樂部」。在轉會窗口的人肉市場上，總是能取得優勢 的地位。幾乎已經可以說You can never say no to Real Madrid了。我們總是能聽到某某 球員「從小的願望就是為皇馬踢球」或是「有些俱樂部你總是無法拒絕的」這種說詞。皇 馬的建隊哲學不需要是「牌爛有牌爛的打法」，而是想辦法直接湊齊一門好牌。 You can't buy class!但是冠軍可能真的是買得來的！Chelsea, Man City, PSG這些新貴 球隊，用買賣代替培養。也許你覺得足球這麼沒格調很無聊？但也有很多人相信沒有冠軍 會更無聊。今年Chelsea買了一條新的中軸線：Courtois, Cesc, Diego Costa，馬上把去 年的問題解決了，打下英超冠軍。FP在買Figo, Zidane和Ronaldo的時候，球隊也還沒出 啥的紕漏。所以我想「買球星」和「影響球隊競技能力」之間沒有什麼因果關係。甚至應 該說，全歐洲的豪門不管是為了商業化還是為了競技力，買球星都是必然的。 我想上一段幾近廢話。應該沒有人會否定這個結論。除非你對農場或本土化有特別浪漫的 偏好，不然找更好的球員加入球隊是應該接受的。但問題的癥結點不是該不該買，而是怎 麼買。很多人詬病皇馬的是：為了商業而買入一些其實不適合球隊的球員。同時為了買進 這些不適合球隊的球員而把適合球隊的球員擠壓出去。 再更進一步的對特定的賽季和特定的陣容討論前。我想先聊青訓和直接買現成球星之間的 爭論。青訓球員的優勢在於：忠誠、球迷對他們的支持、不用花多餘的轉會費、躲開戶口 本的問題。但這都不保證青訓球員能和一線隊完美接軌。看看各大聯賽的豪門，青訓球員 所佔得比例，他們當中又有多少人能站穩主力？現在對青訓的嚮往我認為是這幾年來拉馬 西亞對巴薩一線隊的貢獻所致。但除了巴薩之外，其他豪門球隊都沒能做到這點。由於球 員流動的國際化、對正太、小妖的各種巧取豪奪，像92梯曼聯或94-95 Ajax的歐冠班底的 事已經是絕無僅有的了。反過來看，皇馬的青訓也不差，對許多中下游球隊輸送了人才， 不時也出些球星。但青訓球員要能在皇馬站穩腳跟實在太難了。如果說皇馬現在的建隊哲 學是把全世界最優秀的球員納入旗下，那這些年輕人就要證明自己能和這些全世界最好的 球員比肩。很遺憾的，能給他們的機會不多，伯納烏球場的耐性並不特別好，皇馬對戰績 的需求也無法允許這種奢侈。從球迷的角度來看，你要相信皇馬B隊進球王，還是今年剛買 來的歐洲金靴獎得主？從現實的角度來說，現在的西甲是一場也不能輸的，你輸給下游球 隊或是只有拿到平局，明天的報紙頭條就是「皇馬告別今年爭冠行列」這種屁話。這讓教 練在布陣上更不敢冒險。也許，七十分鐘，球隊三比零領先時可以讓小朋友上來跑一跑吧。 對球迷、對戰術、對實際的戰績考量，使得高層和教練都不可能在青訓球員上進行實驗。 13/14曼聯對Januzaj的崇拜正巧證明了這點。正由於教練、戰術、現有球員都無法改變球 隊沉淪，淪落至此的球迷才會將希望寄託在青訓小將的閃光能力挽狂瀾。如果青訓對皇馬 陣容的補充支援有限，那在外購球星時又有什麼需要注意的呢? 有些豪門是以教練的意志為收購依據的。Wenger當初能找來還沒成熟的Vieira、在老婦人 失意的「翼鋒」Henry，幾乎是點石成金般的把這些璞玉帶成了世界級的球員。後來還創下 不敗奪冠的紀錄。能清楚這些法國球員的斤兩如何，是Wenger的本事。但這些成就也得依 賴球會對這個剛從日本回來的教練的堅定支持。阿布在Chelsea的第一砲打得夠響，但拉涅 里沒能實現阿布的冠軍夢。接下來Mourinho帶來子弟兵Paulo Ferreira和Carvalho就很明 顯是教練的決定了。曼聯的佛格森爵士就更不用說了，慧眼識英雄的把一群青訓球員帶成 世界級巨星，也能買來Vidic, van der Sar這些低價股。當年從里斯本初出茅廬的小將， 竟然也敢讓他穿上曼聯傳奇的七號，從單車少年撐到最後開花結果。但對待他不滿意的球 員，不論是Stam和Beckham，老爵爺都敢直接把對方壓在板凳上或直接送走。 很遺憾的，無論是第一任還是現任的FP，換教練的速度都是不手軟的。del Bosque，約四 年；Queiroz，約一年；Camacho，約半年；Remon，四個月；Luxemburgo，一年；Caro，半 年；Pellegrini，約一年；Mourinho，約三年；Ancelotti，約兩年。洋洋灑灑列出的這一 群教練中，有的是自行求去的，有的是「看守」教練。但這都使得皇馬無法建立起一套長 期倚靠教練的意志為主的建隊哲學。 一般來說，當你的球隊已經幹得不錯了，只差了臨門一腳，那需要做的只是畫龍點睛、或 者未雨綢繆。像14/15賽季的Chelsea，前一賽季四大皆空，但幹得都還行，英超季軍，歐 冠四強。最大的問題是前鋒無力，原來的Torres和Ba在新教練的手下也沒能鹹魚翻身。被 找來救火的Eto'o也是廉頗老矣。中場的阻截能力還無法達到Mourinho的期待，不過他們在 冬轉找回來的舊將Matic可能是近幾年最成功的冬轉，有效的讓Chelsea的腰挺了起來。中 後場到前場的銜接不夠穩定，Ramires狀況下滑、Oscar不夠穩、Lampard也老了。所以隔 年夏天，Chelsea直接對症下藥，直接對個別位置撤換，Diego Costa有效補上了進攻火力 、Drogba和Remy也能當替補和未來栽培的新秀。Fabregas讓整個傳導活起來。Filipe Luis 作為Azpilicueta的替補，既可以彼此競爭，也能保持多線作戰的狀態。而Courtois的到來 也是促進球隊的新陳代謝。Mourinho已經把球隊帶上了一條軌道上，球迷和高層對他有信 心，也相信他「第二個賽季會幹得比第一個賽季好」，在備戰時要做的不是改變方向，而 是把老舊零件換掉、換上一個新引擎、添些燃料，確定球隊會在這條軌道上跑得更快更穩 定。在戰術上，你可以很容易的找到球隊之所以要買這些球員的理由。 皇馬沒有這種背景，我們換教練的次數太頻繁了。你可以說球隊急功近利。主席、高層、 球迷都沒耐性。沒拿到冠軍、拿到冠軍，但拿得不夠多都會被罵。能贏比賽不夠，還要贏 得漂亮才行。大比分比賽不夠，還要傳導華麗才行。所以對於整個球隊長期的規劃，與其 期待一個壓得住場面的教練，可能還是得靠主席本人了...... 關於換帥頻繁這點，看起來像是皇馬的問題，但這個現象在現代足壇算是常態了。AC米蘭 、尤文、Simone之前的馬競、兩任魔力鳥任期間的車車都是如此。有些球隊會配合主帥買 人，像當時熱刺的AVB，照他的心意，用賣Bale的錢買了一堆人卻打不出戰績，接班的主帥 只能接手這個不是他所能控制的陣容。我們應該說像溫格、佛格森這種教練，在當今足壇 反而是少數。不過話說回來，皇馬的買人在我們這些沒有參與決策核心的球迷看來，俱樂 部官員的決策比重好像還是高於教練的...... 一期銀河艦隊的建隊方向讓人有點摸不著頭緒。Zidane, Figo, Ronaldo, Beckham，好像 就是一股腦的把世界知名的進攻球員往陣容裡塞。有些事情其實問題已經產生很久了，比 如Hierro的老化在02/03就已經越發明顯了，這也導致了他賽季結束的被掃地出門。但球隊 並沒有提早針對後衛位置補強，在Hierro離開後也沒有做出對應的轉會挖腳。這也許才真 的是「青訓球員最好的時代」，Pavon, Mejia這些小將在後防線上必須挺身而出，因為這 個位置沒有其他新買來的球員。等到04/05賽季，其實可以看出主席想要補救球隊的陣容。 但沒想到買來的球員並不能很成功的融入球隊，我想這當中多少也有點運氣不好的成分。 誰想得到Woodgate是來養傷的、在義甲踢得風生水起的岩石會今非昔比？當然對於那年夏 天我們沒買到Heinze, Carvalho, Stam，隔年又沒搶到Essien，沒能在冬天慧眼識英雄看 上Vidic, Evra還是多少會感到有點可惜。 09/10賽季，Florentino Perez回歸。像是不滿自己前幾年的缺席。他這次不是一年一巨 星，而是蠻橫的在市場上橫衝直撞。當年的英超頭牌C. Ronaldo、義甲頭牌Kaka和法甲頭 牌Benzema在同一年加入了皇家馬德里。原本甚至有謠言說要把德甲頭牌Ribery也買過來。 如果不是皇馬，不是Perez，恐怕沒有人可以在轉會市場上如此強橫。別管08/09的陣容如 何了，FP就是來組建一支新皇馬的！皇馬應該重回聚光燈之下、成為世界上球星最多的俱 樂部。但在這些巨星之下，還買了些什麼人呢？Xabi Alonso，後腰大師，04/05就有八卦 說皇馬想買他了。這個遺珠之憾在利物浦打出身價，甚至創造了伊斯坦堡的奇蹟後重回西 班牙。Albiol，瓦倫後防的領袖與西班牙的未來之星。Arbeloa, Negredo, Granero則是把 在外踢得不錯的青訓球員回購。除了西班牙人之外，也買了在桑坦德競技表現不錯的年輕 阿根廷後衛Garay。 10/11賽季，是星光相對黯淡的一年。但今年的轉會也看得出FP是多麼信任Mourinho。今年 來的Di Maria和Ozil在來皇馬之前都稱不上是巨星。身價比起去年的大展拳腳顯得是低調 多了。除了這兩名日後大放異彩，甚至讓皇馬賺上轉會費的交易外。還找來了Khedira，一 名一期銀河艦隊時代你想不到會購買的德國全能中場球員。Carvalho，Mourinho找來填補 皇馬防線的老將。還有Pedro Leon和Canales兩個西班牙人，前者是在Getafe表現出色的邊 翼，後者則是又一名農場出產的天才小將。我相信這賽季的轉會參考了教練組許多的意見 ，不然按照FP的習慣，沒有個展現他喊水會結凍的轉會他怎會善罷干休？ 11/12賽季，沒有太大的動作。最貴的收購是三千萬歐買一名邊後衛，Coentrao，在葡萄牙 國家隊大放異彩的C羅隊友。Altintop，免費從拜仁拿到的土耳其萬金油球員。Sahin，在 多特蒙德踢得相當出色的組織型後腰。Varane，從法甲弱隊Lens來的年輕中衛，但由於轉 職行政的Zidane力薦，這名法國國家隊史上最年輕的隊長，讓皇馬至今還有著令別隊稱羨 的未來後防領袖。除此之外，還有Callejon，又一名回到母隊的前西班牙人隊翼鋒。 12/13賽季，沒啥大事。租來了要叫Mourinho老爸的Essien和花三千萬卻沒用到幾場，當年 被罵水貨，現在卻是皇馬最重要球員的Modric。再次，當時已經三十一歲的Diego Lopez因 為Casillas受傷，冬轉被急召回母隊。Diego Lopez臨危受命的表現贏得了眾人的肯定，其 實他當年在潛艇已經相當成熟，但他這次回來卻成為日後西班牙媒體、更衣室、Mourinho 和俱樂部高層之間磨擦的導火線。 13/14賽季，Mourinho離開了皇馬，Ancelotti入主。Florentino再次震驚世人，九千萬歐 收購英超第一人Gareth Bale。扣除像Messi這種挖不動的球星，Bale恐怕是當時市場上最 大的一隻魚了。除了大魚之外，買的人也有巴西小將Casemiro。今年也買了些西班牙人， 馬拉加的天才，西班牙U23的中場核心Isco。上個賽季皇家社會搶佔歐冠名額的關鍵，該年 西甲搶截王的Illarramendi。今年也把在勒沃庫森踢得很好，當選前年德甲最佳十一人的 前青訓球員Carvajal回購。 簡單分類一下這幾年FP購買清單上的球員。一、大牌球星，C. Ronaldo, Kaka, Bale都算 這種球星。二、西班牙球星，Xabi Alonso, Illarramendi, Isco算這種。三、潛力新秀， Garay, Casemiro, Varane。四、成名青訓回購、Arbeloa, Callejon, Carvajal這種。 FP已經不是無腦買大牌了。我想他是有考慮皇馬在西班牙的定位的。在他第一任的時代， 你可以說「皇馬不只是西班牙的皇馬，是世界的皇馬」而他的球星政策把皇馬推向世界， 也推向非足球迷的視野之中。但在他第二任期間，我想「皇馬已經不只是世界的皇馬，也 是西班牙的皇馬」。作為和巴薩抗衡的雙雄，皇馬在國家隊的貢獻上相對太少了。尤其西 班牙這幾年在國際賽上的表現，難道就都是巴薩球員的貢獻嗎？為此，FP買了許多西班牙 籍球星加入球隊。青訓球員回購這點算是球員和俱樂部雙贏的局面吧，每個青訓球員的願 望都是為皇馬效力。而球會有這些根正苗紅但又兼具球技的球員壓陣，可以確保球隊的文 化和精神這種無形的事物可以傳承。而挖小朋友的部分是全世界都在做的，先挖先贏。 陸聞有篇說法是CR是皇馬目前的國王、頭牌；Bale是太子；James則是皇太孫。這種說法形 容的好像有點誇張了。但皇馬的年輕化和確保商業利益確可以從這些採買中看出。CR來皇 馬已經六年要邁入第七年了，也剛滿三十歲了。CR倚靠變態身體能力的打法不免讓人對他 未來的競技能力有點擔心，而作為目前世界的頭號球星之一，其他球隊的報價也是時有所 聞。但Bale的加入讓皇馬在商業和競技上都有補上CR空缺的可能。(雖然很多人不滿去年 Bale的表現，但我想當年大聖在英超的表現會讓人有這種期待) 從戰術上的增援來說，FP的手法也讓人比較看得懂。以Xabi Alonso為例子，從Alonso來皇 馬的第一個賽季開始，他就被確立成了核心，他的缺陣對球隊影響至鉅。對皇馬來說，從 長遠來看，得準備個Alonso的接班人，或現實點，也該為他的輪替或傷停做準備。為此， 球隊從多特蒙德買來了Sahin，在這個轉會失敗後，又從皇社找來了Illarramendi。而前幾 年的轉會八卦也傳過Gundogan，或今年傳過的Verratti。但要找到Alonso這種大師級球員 的替代品畢竟是困難的。皇馬針對後腰位置上的買人，我想不能說是成功的，但仍然可以 從這裡看出高層在競技層面上的未雨綢繆，而不像之前的單純收集球星。 對我來說，轉會必須要讓人找得出做這些決定的理由。比如說當年買Beckham我認為是不太 合理的。Beckham的確來皇馬後有許多優秀的表現，但以當時的陣型來看，右路已經有Figo 了。Beckham來皇馬會讓Figo移到左路，而這未必是適合的。當務之急的後腰位子卻沒有補 人，防線也有點盲信小將，沒有做什麼保險。結果我們會看到當年Luxemburgo號稱魔幻方 陣的4222，Ronaldo, Raul雙前鋒；身後是Figo+Zidane；後腰卻是拉Beckham和Gravesen來 打。我們或許會覺得這種陣型很奇怪，為什麼要買Beckham來打後腰？但或許這是巴西教練 當時最好的解決方案了...... 14/15賽季，我原本很擔心是FP發癲的再次開始。八千萬買來在世界杯時才暴紅的James。 賣掉了去年雙冠基石的di Maria，這我找不到理由來圓啊！di Maria打中場會在攻防兩端 瘋狂奔跑，這個眼泛桃花的哥倫比亞人有辦法嗎？Alonso走了之後要怎麼辦？攻防轉換會 不會癱瘓啊？好在這些擔心都是多餘的。Ancelotti讓球隊擁有更多控球，減少需要防守的 時間。我認為去年的皇馬打得還算是不錯的，中間甚至拉出了22連勝。主要的問題還是在 Modric和James的受傷缺陣。 15/16賽季，Florentino Perez還沒大展身手。只有把Danilo的交易完成，然後把Casemiro 接回來而已。把Khedira賣掉也是大家都可以預期的事。而到目前為止，皇馬最大的交易是 把隊長Casillas交易到Porto去...... ------------------------------------------------------------------------------ 把Casillas賣掉！這件事也許不那麼讓人驚訝，從Mourinho時代發生的齟齬；擁鳥、反鳥 派球迷的分歧；Diego Lopez的竄位和離開到去年不時發生的卡西被噓。這位在皇馬25年的 老臣在這幾年過得頗不平靜。在情感上，由於意識形態的不同，每個人對卡西離開的反應 也不盡相同，有可以想像的哀鴻遍野，但也有某些中國球迷說的球霸終於離開。 對我來說，我是覺得還好。守門員對戰術的影響相對少。目前主要的問題是de Gea的交易 談判看起來進展的不是很順利。如果de Gea不能來，Casillas又走了，皇馬在門將位置上 就沒辦法像之前那麼寬裕了。Navas在Levante和世界盃上證明了他是一個出色的門將，現 在也有傳聞說會從西班牙人找卡西利亞來。但無論是de Gea, Navas還是Casilla，可以想 見的是，皇馬球迷將在他身上必定會施加非常大的壓力，畢竟他們要接手的位子是皇馬這 些年來傳奇守門人的位子...... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.90.197 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/RealMadrid/M.1436873691.A.9F4.html
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07/14 20:23, , 1F
推!
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07/14 20:57, , 2F
庫爾圖瓦本來就切爾西的 只是先租借吧
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對於一個年紀超過30的老球迷來說,已經很看淡人來人往了
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對於今年GK的變動,隻能說拿到DDG就是成功,反之就是失敗
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如果能拿到DDG,卡西八成會替補,而明年就是歐洲杯,卡西
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為了國家隊的位置要找一隻能打主力能打歐冠的球隊而轉會
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而皇馬也沒設置障礙甚至貼一部分工資,這樣看待整個事件
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的話其實也還好. 但是沒拿到DDG的話整個操作就太糟糕了
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完全同意Duckula的說法....基本上就是要為未來著想
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就是為了歐洲盃國門才這麼急吧..不然多等一年一樣是他的
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人來人往已習慣, 只是不解為何常常要弄得這麼難看, 除了嫂
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子閃電轉會徒留震驚惋惜之外, 其餘該怪FP?西霉?
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想噓主場球迷，卡西還在的時候拼命噓，真的走了才在
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哪裡靠腰主席，不太明白他們的想法，雖然主席也是很討
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厭，15/16應該是個不期不待的一個賽季，希望傷病少一
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點
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樓上就印證我經常講的一段話 "人總是犯賤，擁有時不珍
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惜，失去後空惋惜"
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出於球員非顛峰狀態，爲了保持高競爭力想進行換血是能理
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解的，但這10多年來處理球員離隊手法ㄧ直都很低劣，各球
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隊離隊的功臣很多，可是如此頻繁不圓融處理的球隊感覺也
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就皇馬了，那種讓人覺得不尊重球員的觀感是kimochi的問題
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（攤手）
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老將/功臣離開前負面新聞每天飛的球隊大概就皇馬了,不
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是別隊沒有,而是我們家太頻繁,無怪乎很多人都覺得這是
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球隊高層在帶風向,最後場面都不怎麼好看,還要裝無辜
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未看先推
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我覺得不能把噓的球迷和現在靠腰的球迷畫上等號吧...
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07/15 10:53, , 30F
聖卡西可以走但是先補人吧
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要是沒買到就GG了
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但是在卡西跟波圖連上線之前DDG的談判就觸礁了...
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有可能回租嗎？
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現在跟西班牙人報價他們家Kiko Casilla 但被西班牙人拒絕
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不知道現在要繼續找別人還是從青訓找人
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沒買到就讓Navas撐一年 明年DDG免費來好了
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現在比較麻煩的是Navas一門的話 二門三門有沒有足夠令人放
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心的人選...
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簡單，沒人就叫叫FP自己出來守！
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Marca報說皇馬今年夏天買不到deGea了 LVG不打算放人
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曼聯這樣強力補強，deGea待得爽也沒有非來皇馬的理由
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如果DDG買不到 又弄走卡西 拜託FP自己捏蛋自殺好嗎wwww
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好像看到FP已說DDG是別隊球員 感覺今年夏天已掰
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其實Navas也不錯 為何一定要DDG?
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Navas跟卡西同類型 買不到deGea的話何必送走卡西
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談生意哪有這麼剛剛好你這邊買了那邊才賣，說不定人家就是
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看你不賣硬是不鬆口或是你不賣我就找別人了，誰知道
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若DDG明年能免費加盟也比被曼聯削一筆好
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(雙手合十祈禱青訓有可用的人)
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或者叫DDG展現誠意提交轉會申請啊位置都清給他了XD
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07/15 21:27, , 51F
我覺得是FP這幾年想買誰就買誰讓他有點過於自信
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大前年的Isco、伊拉拉 前年的Bale 去年James 但是別於
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07/15 21:29, , 53F
前三年不同是 都是買到才清位子 現在是還沒買到DDG就
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07/15 21:30, , 54F
急著清位子 現在看你沒當家門將 格雷澤還不海噱你一票
07/15 21:30, 54F
推
07/15 21:33, , 55F
他們也不是沒有風險....
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07/15 21:36, , 56F
打錯了 是大前年的魔笛 前年的Isco、伊拉拉、Bale
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推
07/15 22:00, , 57F
就算DDG原本想在明年加盟，也可能會因為卡西今年跟
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07/15 22:00, , 58F
皇馬的不歡而散動搖
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推
07/16 11:10, , 59F
大家什麼時候有了皇馬買人不被海噱一票的錯覺了? XD
07/16 11:10, 59F
推
07/16 19:34, , 60F
AVB明顯背鍋了 賣Bale的錢怎摩看都不是他想買的人
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07/16 19:34, , 61F
只是Levy想買來刮刮樂 刮出下一個Bale而已
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07/16 23:39, , 62F
感謝樓上指正，有些資訊是陸聞那道聽塗說的。
07/16 23:39, 62F
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07/17 00:14, , 63F
傳聞AVB那堆人只想要蘇打多 雖然是水貨XDD
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07/17 00:15, , 64F
原本是想買Hulk 他的愛將 那時候再則尼特過得不太開心
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07/17 00:15, , 65F
(俄羅斯冬天冷 則尼特人有非常嚴重的種族歧視 球迷團體
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07/17 00:16, , 66F
還會上書到俱樂部 要求俱樂部不簽黑人球員)
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07/17 00:16, , 67F
不過我是覺得應該是Levy覺得Hulk幾乎沒增值空間拒絕了
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07/17 00:17, , 68F
後來澤妮特為了安撫浩克就把AVB簽下了
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推
07/17 00:40, , 69F
Navas也不錯吧 何必講的Navas是坑一樣
07/17 00:40, 69F
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07/17 00:43, , 70F
只有Navas不錯怎樣就是不安心啊...Q Q
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07/17 00:45, , 71F
如果二門跟三門沒有安心感 Navas再優秀也會害怕的
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07/17 00:45, , 72F
(我個人是這樣覺得啦...)
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推
07/17 04:12, , 73F
這文章必須推
07/17 04:12, 73F
推
07/17 08:53, , 74F
防守後腰 邊後衛都補了 希望再補個中衛以防萬一
07/17 08:53, 74F
噓
07/17 10:07, , 75F
嚴肅評估今夏引援　15-16賽季很有機會四大皆空
07/17 10:07, 75F
推
07/17 18:06, , 76F
沒有Modric跟James的替補 15-16只是在賭一把一樣的牌
07/17 18:06, 76F
推
08/24 02:51, , 77F
小馬一直被點名
08/24 02:51, 77F
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