PTT體育區 / RedSox

[討論] C. Sale

看板RedSox作者 (PonWei)時間8年前 (2017/05/26 22:13), 8年前編輯推噓32(33推 1噓 43→)
留言77則, 20人參與, 最新討論串1/1
Kershaw是公認目前聯盟NO. 1的投手, C. Sale是true ace,然而就一般人的看法兩人有一段差距, 我做這個比較,因為我認為兩人的差距或許沒一般人想的那麼多, 從2012~2016這5年的表現來做個比較,直接貼2012~2016的平均ERA FIP xFIP (用2012~2016是因為Sale 2012年才開始全職先發,2017球季才打不到1/3不列入) ERA FIP xFIP Kershaw 2.02 2.22 2.55 Sale 3.04 3.06 3.17 如同一般人最常看的數據ERA,兩人差距很大,這是累積5年的ERA (2.02 VS 3.04) 投球局數多,基本上ERA因運氣成分造成的誤差已排除,但畢竟主場不同 Park Factor Runs LAD CHW 2012 0.936 0.991 2013 0.868 0.998 2014 0.907 1.052 2015 0.918 0.904 2016 0.813 0.927 兩個球場LAD主場明顯比CHW對投手有利,改從已經過球場校正的xFIP來看, 兩者還是有差,但差距縮小了(2.55 VS 3.17) 再來有一點,我不太確定,xFIP的算法是否能排除國聯美聯有無DH的分別, 我查一下公式 FIP=((13*HR)+(3*(BB+HBP))-(2*K))/IP+constant xFIP=((13*(Flyballs*League average HR/FB rate))+(3*(BB+HBP))-(2*K))/IP+constan t 當中的constant是把FIP微調為較接近ERA的係數,xFIP中,League average HR/FB rate, 我不太確定league average是否美聯國聯分開校正,如果是的話,那DH因素就被排除了, 但這點我不確定,沒有的話,美聯國聯的有無DH的分別,DH與投手打擊差多大就不用講了 再來,兩人分別在國西與美中,來看看這兩個分區打線有多大差別 wRC+ 2016 2015 2014 2013 2012 SD 85 90 81 93 97 SF 98 105 99 100 101 ARI 93 95 83 93 97 COL 92 85 97 87 90 平均 92 93.75 90 93.25 96.25 DET 105 104 112 114 105 CLE 102 97 98 104 97 MIN 95 90 100 91 95 KC 88 98 92 89 94 平均 97.5 97.25 100.5 99.5 97.75 2012~2016國西4隊平均 WRC+ 93.05 2012~2016美中4隊平均 WRC+ 98.5 雖然國西與美中打線都弱於平均,但美中接近平均,國西則弱很多 兩個分區的wRC+差距高達5.5左右,我好奇wRC+差5.5會影響得分多少, 故我找近年同分區中的兩隊WRC+分別接近98與93的球隊, 2014年的CLE跟KC 得分 CLE wRC+ 98 669 KC wRC+ 92 651 然而兩隊的球場不同,故我用2014年的Park Factor做校正, CLE Park Factor Runs: 0.95 KC : 1.014 我的算法是 CLE Run=669*(1/(1+0.950)/2)=669*(1/0.975)=686 KC Run=651*(1/(1+1.014)/2)=651*(1/1.007)=646 會把各自 Park Factor再加1除2原因是各隊在主場的場次有一半,故加上1將數據平衡 得到的得分差距是40分,等於wRC+ 98~92的差距,每場約有0.25的得分差 (我只用用一個案例來比較wRC+差5的分別,這可能會因為樣本數太少,造成不夠精準, 且我不知用這樣的推論把wRC+推算得分是否合理,故這數據僅供參考,但美中歹打線強 於國西是肯定的) 故從上面這三個因素 1. 球場LAD相較CHW,LAD主場隊投手更有利 2. DH與投手打擊差很多 3. 國西在國聯打擊弱很多,美中則是接近美聯平均 這樣來看,或許C. Sale與C. Kershaw的差距比一般人認為小很多 -- 方子敬冷冷低道"你重傷殘廢,還想殺誰? 江充嗎?" 秦仲海吐了唾沫在地,不屑地道"狗樣雜碎,焉值秦某人一刀?" 秋風落葉遍地黃 http://imgur.com/a/RY1Ar -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.192.32 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/RedSox/M.1495807989.A.777.html
推
05/26 22:43, , 1F
是說Sale到底可以撐幾年啊 他的投球機制沒炸而且到現在
05/26 22:43, 1F
→
05/26 22:43, , 2F
都沒出狀況真的是挺神奇的
05/26 22:43, 2F
推
05/26 22:59, , 3F
同意，拍賣跟科蕭比有差但不會差很大，說拍賣是現今聯
05/26 22:59, 3F
→
05/26 22:59, , 4F
盟前五SP其實不為過
05/26 22:59, 4F
推
05/26 23:20, , 5F
這文章似乎之前在哪裡看過....@__@
05/26 23:20, 5F
→
05/26 23:21, , 6F
書僮不僅僅是True Ace，而是HOF等級的，拍賣哥除非再進化
05/26 23:21, 6F
→
05/26 23:22, , 7F
應該說單看某一年可能還找的到跟書僮比肩的，長期看
05/26 23:22, 7F
→
05/26 23:23, , 8F
書僮跟鱒魚一樣，這一投一打就是神獸等級 games
05/26 23:23, 8F
你認為差距大的原因是依據什麼？ ERA嗎？
推
05/26 23:23, , 9F
不好意思，想請問對於投手來說，國聯要下場打擊跑壘是否
05/26 23:23, 9F
→
05/26 23:23, , 10F
會破壞投手的投球節奏，比如說手不能包著毛巾，有數據對
05/26 23:23, 10F
→
05/26 23:23, , 11F
這方面校正嗎？
05/26 23:23, 11F
→
05/26 23:25, , 12F
應該沒有這種校正吧..所以只好戰國聯比較X(有自殺棒)
05/26 23:25, 12F
難不成你認為DH與投手打撃差不夠大？
推
05/26 23:48, , 13F
投手打擊不是要跟DH比，是要跟DH制裡面最爛的那個比
05/26 23:48, 13F
→
05/26 23:50, , 14F
棒球是只要你很會打，就會幫你找位置
05/26 23:50, 14F
你覺得正常站DH的打者,如果要給他守會守哪? 1B? LF? DH 1B LF通常都是隊上打擊最猛的三個位置,OPS通常沒有0.75很難先發 抓0.73就好,你覺得投手平均打擊OPS能多少? 跟OPS0.73有多大差距??
推
05/27 08:34, , 15F
肥王子在老虎的時候沒DH就站一壘啊，那個時候胖卡布還守
05/27 08:34, 15F
→
05/27 08:34, , 16F
三壘，不就是打擊夠強就能生出位子的例子
05/27 08:34, 16F
DH跟投手打擊差距大,1B跟投手打擊差距就不大嗎? ※ 編輯: alex710707 (111.253.192.32), 05/27/2017 08:43:13
推
05/27 08:52, , 17F
你的觀點是這樣子我也不想說什麼
05/27 08:52, 17F
→
05/27 08:53, , 18F
這也就是為什麼會打的中線是很有價值的
05/27 08:53, 18F
→
05/27 08:53, , 19F
因為一般球隊裡面中線是全部打擊最差的
05/27 08:53, 19F
→
05/27 08:55, , 20F
試想看看補一個會打的中線容易還是會打的邊線容易
05/27 08:55, 20F
在講什麼..會打擊的中線比較有價值誰不知道? 但跟DH有什麼關係? 在談國美聯有無DH隊投手的影響,你扯到會打擊的中線比邊線有價值,啥鬼.. 一般站DH的野手給他守備也是1B,要去守第二簡單的LF案例都很少了 你覺得DH跟1B的打擊差距多大? DH跟1B與投手的打擊又差多大? 你思路跟月毒一樣,亂七八糟..
推
05/27 09:06, , 21F
r5的意思就是不管有沒有DH，投手都要面對卡布跟胖王子
05/27 09:06, 21F
MLB有幾隊有卡布跟胖虎等級三四棒? 他們當時在哪一隊? 國聯還是美聯? 舉胖王子在國聯時期來講好了,他1B守得糟,但打擊好,MIL肯定給他上場站1B, 但美聯球隊多一個DH,相對美聯MIL不就少一個DH/1B等級的打者嗎? 國聯投手在這種狀況佔的優勢還不大?? 照你們的邏輯,把DH改成去1B守,1B去守LF,8個守位,給你犧牲守備一個一個換位置, 國聯還是投手上場打擊,挖東牆補西牆,整體打擊差距還是在,搞清楚吧? ※ 編輯: alex710707 (111.253.192.32), 05/27/2017 09:26:46
推
05/27 09:29, , 22F
原來觀點不同就可以這樣嗆人阿，你是不是哪邊有問題阿?
05/27 09:29, 22F
→
05/27 09:32, , 23F
你是不是頭去撞到了阿??
05/27 09:32, 23F
說你思路亂七八糟,搞清楚狀況就是嗆,你也真夠脆弱了, 不知道是誰口出惡言呢? 小學生數學問題 1+2+3+4+5+6+7+8+9 VS 1+2+3+4+5+6+7+8+0 啊,0與9的差距太大,我把0改去第一個位置 變成 1+2+3+4+5+6+7+8+9 VS 0+1+2+3+4+5+6+7+8 試問兩個組合的數據加總是否減少? 我想只要不是頭撞到,一般小學生都能回答出這問題
→
05/27 09:39, , 24F
又沒說你的觀念有錯，卻只說別人思路亂七八糟
05/27 09:39, 24F
→
05/27 09:39, , 25F
到底在玻璃什麼阿
05/27 09:39, 25F
→
05/27 09:39, , 26F
全世界只有你的想法是對的??
05/27 09:39, 26F
→
05/27 09:41, , 27F
投手是跟最爛的比這如果你不理解也不代表你錯
05/27 09:41, 27F
爆氣說別人撞到牆~我真的不知道誰玻璃,可能我沒撞過牆沒有你聰明~ 我跟你不同等級,You Win! 1+2+3+4+5+6+7+8+9 VS 1+2+3+4+5+6+7+8+0 跟 1+2+3+4+5+6+7+8+9 VS 0+1+2+3+4+5+6+7+8 上面兩組數字加總有何不同,建議回去拿計算機按一下
推
05/27 09:49, , 28F
球隊有高數字的牌打，怎可能會把他拿掉，算了，你高興就好
05/27 09:49, 28F
你真的太聰明了,我再補一槍好了 XDD 就拿你舉的案例 DET 3B: 胖卡 1B: 胖王子 DH: V Mart 假設老虎改到國聯好了,V Mart換成投手打擊, 咦? V Mart與投手打擊差距不大嗎? 還是要把V Mart改回捕手? 當時他還能蹲捕嗎? 他在老虎時期蹲過幾場呢?
推
05/27 10:04, , 29F
奇怪，推文一開始說投手上場打擊/跑壘是否影響投球，現在
05/27 10:04, 29F
→
05/27 10:04, , 30F
果然變成國聯比較X
05/27 10:04, 30F
是想表達國聯的規定,沒DH對國聯投手比較有利,這樣能被講成國聯比較X,很無奈 你還是談談Kershaw比C. Sale差距大是差在哪裡吧~ 如果只看ERA的話,就免了
推
05/27 11:00, , 31F
無DH打線應該比較接近0+2+3+4+5+6+7+8+9
05/27 11:00, 31F
推
05/27 11:24, , 32F
推樓上。
05/27 11:24, 32F
推
05/27 11:29, , 33F
另外舉老虎如果在國聯這種假設也不對，就是老虎在美聯才
05/27 11:29, 33F
→
05/27 11:29, , 34F
會補王子，如果已有3b：卡布1b:v馬的球隊，會考慮補其他
05/27 11:29, 34F
→
05/27 11:29, , 35F
位置，要補王子也會處理掉前兩個其中一個
05/27 11:29, 35F
一樣啊~ 處理掉V Mart,3個裡面剩下2個強打, 3B給胖卡守,1B給胖王子,還不是一樣一個DH的差距? 我舉老虎是按照上面那位天才的案例去反駁,老虎的打擊很強悍, 正常來說有無DH跟投手的落差,不會到一個胖王子or胖卡or V Mart與投手的落差 因為那三個打擊強於DH平均,然而投手打擊與DH的平均打擊落差依舊很大
推
05/27 11:47, , 36F
等級就是不同 你用一堆數據修正 落差還是在
05/27 11:47, 36F
→
05/27 11:48, , 37F
Kershaw這樣的成績是年年都是 神級表現 跟Trout一樣是
05/27 11:48, 37F
→
05/27 11:48, , 38F
歷史等級了
05/27 11:48, 38F
我已經用客觀的數字去還原了,而且 1. 球場因素 2. 有無DH 3. 國西除了LAD,其他4隊整體弱打 三點都是很合理的推論,一堆版友還是被誤差很大的ERA束縛 我不敢講差兩者很近,因為我無法精準計算扣除這三點的影響能讓Sale的ERA降多少, 但比一般人認為差距近很多是不爭的事實,因為這三個因素加起來差別很大 要反駁,請給我一個客觀的推論,或是推翻我上面三點的內容, 如果還是提ERA,拿幾個CY等等的還是省省吧
推
05/27 11:56, , 39F
反正原po認定這些差距是有無DH造成的
05/27 11:56, 39F
反正你們就是ERA CY決定差距? ERA CY MVP Kershaw 2.02 3 1 Sale 3.04 0 0 是這樣嗎? 認定?? 難不成有無DH,差不大? 你跟我講,哪裡差不大? 還有球場因素跟國西弱打? 怎麼解釋? 我拿一堆客觀的因素出來解釋,你們的回覆只是"你就是認定DH差很多" 這反駁會不會太鳥????? 扯半天,你們連一點像樣,合乎邏輯的反駁都沒有耶 ※ 編輯: alex710707 (111.253.192.32), 05/27/2017 12:15:44
推
05/27 13:57, , 40F
都ACE 為什麼硬要比
05/27 13:57, 40F
推
05/27 15:18, , 41F
30支球隊GM選ACE Kershaw的評量是能不能全票 Sale ?
05/27 15:18, 41F
→
05/27 15:20, , 42F
拿一個前五SP跟毫無疑問的第一比 硬是要說差距不大 你
05/27 15:20, 42F
→
05/27 15:20, , 43F
當GM你選誰啊 30個GM有誰會選Sale啊？ 差距就在這裡
05/27 15:20, 43F
→
05/27 15:21, , 44F
30：0這個數字你就滿意了嗎 看進階數據看的出來這些推
05/27 15:21, 44F
→
05/27 15:21, , 45F
測嗎
05/27 15:21, 45F
推
05/27 15:51, , 46F
怎麼在很奇怪的地方戰起來了？
05/27 15:51, 46F
→
05/27 15:51, , 47F
投手工作壓力方面，AL>NL是事實。
05/27 15:51, 47F
→
05/27 15:52, , 48F
AL有DH，NL是投手打擊，AL投得好會繼續投。
05/27 15:52, 48F
→
05/27 15:53, , 49F
NL有投手被代打的調度選擇
05/27 15:53, 49F
→
05/27 15:54, , 50F
兩個投手其實能力差距很小的，雙方差距ㄗㄞˋ名氣
05/27 15:54, 50F
我只敢講差距比一般人認為的小很多，不敢說兩人很相近，那三個因素加起來影響不少， 但我不知會影響多少 某些人只看ERA跟CY，還是提不出有力證明，或許他們無法理解比ERA進階的觀念，再多說 也沒用 ※ 編輯: alex710707 (42.76.167.93), 05/27/2017 16:30:27
推
05/27 16:37, , 51F
這種要有解就是當兩個人到同一隊才能比了吧
05/27 16:37, 51F
→
05/27 16:38, , 52F
不然一定會有一堆誤差影響數據
05/27 16:38, 52F
→
05/27 16:38, , 53F
明年挖角Kershaw吧XDDD
05/27 16:38, 53F
兩個不同聯盟，不同分區，不同球場 分別造成的變數我都列了 DH,同區對手打線強弱，Park factor 不到精確，但不會差很多
推
05/27 16:39, , 54F
請問HOF跟All-Star的差距算大還是小
05/27 16:39, 54F
連HOF All Star這種主觀的蠢東西都出現了XD 順你的邏輯推也可，你覺得Kershaw是HOF,Sale是all star的依據在哪？ 是ERA?? 還是什麼？你講講看
推
05/27 17:38, , 55F
NL的防守差AL太多了 Matt Kemp與Ryan Braun在NL還能守
05/27 17:38, 55F
→
05/27 17:38, , 56F
到AL乖乖去DH吧
05/27 17:38, 56F
推
05/27 17:56, , 57F
兩者差最多的挨轟率 我是覺得是球種差異的關係
05/27 17:56, 57F
→
05/27 17:56, , 58F
書僮在這塊是貨真價實的強
05/27 17:56, 58F
→
05/27 17:57, , 59F
也就造成兩位投手的高低差
05/27 17:57, 59F
推
05/27 18:02, , 60F
如果Sale 2017年的水準來個幾年 那才有比較的可能
05/27 18:02, 60F
※ 編輯: alex710707 (42.76.167.93), 05/27/2017 19:59:42 ※ 編輯: alex710707 (42.76.167.93), 05/27/2017 20:04:17
推
05/27 21:19, , 61F
都是好投手 實在沒什麼好爭的
05/27 21:19, 61F
推
05/27 23:51, , 62F
05/27 23:51, 62F
推
05/28 01:30, , 63F
wRC+那塊全錯，再去查查什麼是wRC+吧
05/28 01:30, 63F
寫的時候,知道那段怪怪的,謝指教
噓
05/28 04:38, , 64F
05/28 04:38, 64F
推
05/28 15:50, , 65F
兩人互換聯盟 ERA就互換了 Kershaw絕對被高估 到
05/28 15:50, 65F
→
05/28 15:51, , 66F
美聯可能就是眾多強投之一吧 Sale到國聯變神投 看很
05/28 15:51, 66F
→
05/28 15:51, , 67F
多強投跨聯盟成績就看得出落差
05/28 15:51, 67F
推
05/28 15:58, , 68F
Kershaw還是在國聯維持他的神話就好
05/28 15:58, 68F
我覺得扣除那三個因素,Kershaw還是比較強,只是差距比一般人認為小而已, 貶低Kershaw的話還是免了,他還是聯盟NO.1
推
05/28 18:26, , 69F
還真不敢想像Sale去國西能多殺...
05/28 18:26, 69F
※ 編輯: alex710707 (111.253.199.248), 05/28/2017 20:48:12
推
05/28 22:24, , 70F
很喜歡Alex大，也覺得您很專業，但關於wRC+，公式是：wRC+
05/28 22:24, 70F
→
05/28 22:24, , 71F
= (((wRAA/PA + League R/PA) + (League R/PA – Park Fa
05/28 22:24, 71F
→
05/28 22:24, , 72F
ctor* League R/PA))/ (AL or NL wRC/PA excluding pitche
05/28 22:24, 72F
→
05/28 22:24, , 73F
rs))*100，是否代表這個數據已經分割美聯和國聯呢？如果這
05/28 22:24, 73F
→
05/28 22:24, , 74F
樣，是否是不能直接抓數據比較了？
05/28 22:24, 74F
謝謝補充
推
05/29 00:44, , 75F
不管是跟NL/AL還是MLB比數學都不是這樣做的。然後rj022
05/29 00:44, 75F
→
05/29 00:44, , 76F
是對的，這是邏輯問題不是數學問題了
05/29 00:44, 76F
但那也只是大約從DH與投手打撃之差變成1B與投手打撃分別 差距不大吧 ※ 編輯: alex710707 (42.73.232.116), 05/29/2017 02:12:49
推
05/29 04:12, , 77F
是打擊最爛的那個跟投手的差距
05/29 04:12, 77F
‣ 更多 alex710707 的文章
文章代碼(AID): #1PA3VrTt (RedSox)
RedSox 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT體育區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 alex710707 的文章
文章代碼(AID): #1PA3VrTt (RedSox)