Re: [討論] 另眼看羽球---關於讓球

看板Badminton (羽毛球)作者 (淡出)時間15年前 (2011/07/02 13:25), 編輯推噓14(14052)
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公平與競賽v.s國族與競賽 試問,當公平原則不存的時候。競賽本質核心得以樹立的條件何在呢? 透過不公平手段取 得的勝利,其實質的榮譽何在呢? 我們從多次中國隊讓球行為,受到中國內外質疑批判的 聲音都可以窺見。 這不是來自什麼替換的概念,而是任何競賽運作的根本法則。 一個簡單的比較 對選手而言,我,為國家,為競賽,公平競爭,使用光明正大的手段取得銀牌 與選手而言,我,為國家,為民族,透過讓球,不公平競爭,迴避閃躲的手段取得金牌 哪一個的價值是實在而真實的,我想顯而易見。 當兩者間可以達到的公平被刻意扭曲,過度連結國家民族或宗教的形而上意義,那麼, 天秤的另一端,賽制透過一場又一場的實質賽事連結至頂端的價值,甚至武技競賽的體 位,禁藥使用與否限制的公平性質,其立基的根本,它合理存在的依據何以存在? 當國家民族的勝負,是透過不公平手段取得的時候,將具代表性賽事展現的形式和文化詮 釋成這樣的時候,這種具備強大主導話語的賽事影響下,你如何能確保這一代~下一代 世人,當你在日常生活和民間的競賽時,你能夠告訴他們公平的真義和競賽的本質? 你如何能夠義正辭嚴地指責透過不公平手段取得勝利的人? 你又如何能夠讓觀眾去認可 不公平的比賽呢!? 試想日後有多少人可以說,奧運是這樣 世錦賽也是這樣 為什麼不可 以!? 到那個時候,還會有多少人喜歡這門運動!? 還有什麼環境可以讓這門運動繼續發展!? 還是要期盼一群宣揚國族與奧運史的連結意義的人,去告訴他們 「奧運是不一樣的唷,奧運是為了國家民族間的勝負,所以用點小手段是可以的!」 這樣簡單的話,世界早就天下太平了。 一再考察本源,時代的意義,容易犯了本源謬誤的思考。意義的價值,往往根植於不同的 時代和不同的接受詮釋者。 即便是宗教上的,或國家上的,那都是競賽本質外的揚昇價值。 公平性是與任何競賽不可分離的構成物。不論是什麼形式的競賽,都以達到對決間的公平 為立基核心,否則,競賽規則也將喪失它成立的基準。 當延伸到國家的「勝負」和宗教價值時,競賽本身得以成立的技力對抗與公平是得以被虛 化的嗎!? 相反的,什麼是上位的觀念!? 就國家和宗教發展對人類個體權力控制的歷史 來看,一再地強調國家/宗教/民族等被形而上的價值觀,而失卻競賽根本,這反而是不折 不扣地接受了這個無限放大的上位觀念。 唯有真正從競賽本質的公平性上出發,其所取得的榮譽和勝負,那才是真正由下而上, 實實在在地價值。 當勝利是不公平取得的,根本上摧毀的就是競賽的本質,那麼,樹上結 出來的不過是空殼虛果。 我想,對李而言,獻給神的祭品,是他努力拼搏,實實在在透過血汗而得的,那才 是意義所在,他把他個人實在的勝利,歸於神,而對於世界性的比賽而言,這也是跨越國 界,是屬於全人類的,代表了人類可以在那階段達到的頂峰,人所建立的基督教雖然具有 排他的特質,但在基督教神創世界和神造人類的思考中,祂還是透過一元統攝了多元 (不論它的正當性和不同世代人類的謬誤詮釋和目的如何),否則如何解釋諸多拯救異教徒 的基督教慈善人士!? 即便奧運的精神源自希臘神話,如果透過這層宏觀的詮釋,李說的獻給神是可以被理解 的,後世和當代人類的認知和比賽實質內容的全球性,也早以超越歷史本源賦與過往奧運 的意義。 當代基督教也已具備多元性質,一些台灣原住民的上帝很多都是祖靈的替代詞而已, 它不叫做耶穌基督。考究歷史本源的時候,不該忽視現當代的詮釋和轉變,而將其視為統 攝古今的不變價值,否則基督教就不會從猶太教脫胎而出,佛教也不會從印度教改革 而來,觀音不會是觀音,在觀音造像的發展史上它有印度教隰婆神的身影脈絡,但你能說 佛教的價值和印度教隰婆神是一樣的嗎!? 其中一部份的本源並不能等同統攝後代的價值。 而在這種世界性和全人類意義的比賽,如果你是透過不實在方式取得的時候,從這層意義 來看,不只欺騙戲弄了國家人民,或是信奉的神祇,也包括人類競賽極限紀錄上的 實質意義。 過度地強調外緣的意義,而破壞了公平本質,只是增加私欲寄生其上的溫床而已。 也就是這種斬除競賽本質根源的行為,才是關鍵問題和受到批判的最大原因。 那不是你用任何國家民族或宗教神祇的價值可以化約的。 想一想公平和競賽;國家和競賽的連結性,何者為上。 我想答案是可以很清楚的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.32.79.31

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頭推 公平原則是所有競賽的基礎 否則退化去打仗算了!
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我先問你一個問題 在自行車 馬拉松 短速滑道....
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這種一國派多選手的項目中 如板友所述 掩護 讓位都是
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戰術 請問這算不算違反公平原則?
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順便告訴你一點 競賽的公平是來自賭博 最初只是為了
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讓那些王公貴族在賭馬賭球時 能確保不會被黑掉
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我想前面Zx1和板大和眾板友的例子,已經從羽球比賽本
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質和你舉的那些賽事從形式指出差異了
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羽球比賽本身並沒有被群體化上綱到那種程度
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所以你的意思是上述項目中 讓位 掩護都是合理的 不違
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就拿你舉的棒球和籃球好了,團隊的得分才是真得分,
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也就是說,棒球和籃球的個人只是團隊的組成物,把團
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反公平原則的? ok 那接下來只是對比賽的型式認知有所
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隊才視為完整的個體。棒球短打當然是可以被允許的。
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不同而已了
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羽球是這樣子的嗎!?當你把不同差異的東西,攪在一起
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統攝,然後偏向於一方,就會造成謬誤了。
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競賽的公平來自賭博,所以你認為世間競賽源自賭博!?
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這就是我前文所說的 羽球做為一種遊戲(game) 那絕對
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公平不是只存於競賽,可以說任何制度化的競爭和生活
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是單項賽事 但羽球做為一種競技賽事(SPORT) 特別奧運
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秩序,都根源自公平。如果僅將其視為來自王公貴族的
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那它就不是 而是國與國的比賽
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賭博,也太過武斷粗糙了。
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但你可以思考一下,國家是否可以取代掉比賽構成本質
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的公平性。我認為不行,但顯然你是覺得可以的。
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我覺得原則要一體適用 讓球不行 那我希望所有項目都
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比照辦理 馬拉松 自行車 短速滑道...這種單一項目一
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國國派多選手參賽的情況 請給予讓位 掩護的選手最嚴
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厲的指責
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如果標準一致的話 那我就沒話說了!
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團體賽跟個人賽......你要這樣比..= =?
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LinDan變希望所有比賽都公平 那你的回應還寫得下去嗎
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好奇~不知道自行車公路賽有沒有限制每隊參賽人數
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如果有的話~那LinDan的論點就好像
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籃球比賽不能檔切不能有戰術一樣......
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限制參賽人數 不代表每個國家都可以足額出賽
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要說公平原則 那派多選手的國家使用戰術 對上某小國
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孤軍奮戰的選手 所以這樣公平嗎? 想請問
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看看形式的差別 團隊賽事,只不過是個人被整體化的一部份而已。 它以完成「當下」的勝負為首要目標。 比擬到個人性質的賽制來說,團隊性質的賽事, 個人不過只是如同一雙球鞋 一支球拍 拍上的線。 所謂的掩護 讓位,拿到羽球雙打來說,就像和搭擋之間的分配跑位,攻守分配 沒什麼差別。 羽球的讓球是什麼!? 它操作的是當下比賽的勝負已確定可取得的情況之下,後續比賽可 以取得不公平優勢的位置。 甚至於可以說,它越位跳過了一場比賽,和自行做籤不戰而 勝以取得下一場賽事的權利和優勢體力沒什麼差別。 最後,國家是競賽的絕對組成物嗎!? 比起公平性,國家其實是外緣的助力和形而上的價 值而已。 如果是為了國家可以無視公平,除了一些較特殊語境的國家,讓球只是讓國蒙羞不是為國 爭光;不然中國球迷也沒有必要批判了。 至於你所說的人數上的不公平,那是各國國力不平等和對該項項目重視度造成的問題。 要批判的是更龐大的背後成因,牽涉到的是更為全面細緻的改革和良善化的過程,但沒有 理由據此反過來將其視為奪走過往根本、賽事公平性的依據。 當你看到蓋到一半的屋子時,該做的是蓋屋子,想的是成屋時的形狀, 而不是把它未完成的姿態視為本質。 也不是將不同個體形式的運動參在一起談,就可以認為他們是一樣的。 如果從公平這個脈絡去看,人類在競爭發展史上,是致力於達到公平為發展的進行式。 大聯盟的全壘打錄影回顧,圍棋的先後手貼目等等皆是如此。 從這個觀點可以看看,羽球的讓球是帶向公平,還是帶向失衡逆反呢!? 最後,如果我對其他不同於羽球形式的運動理解有所偏差,那不妨想想, 如果其他運動走向的是危機時,羽球是否也要跟著它們的步伐!? 行為的合理性是否是透過不同客體的比較就可以去獲得? 不論對馬拉松或自行車賽的戰術有什麼看法,想想看羽球讓球對當前或未來羽球 的傷害,和現況受到的反彈和批判,那才是回歸本質的作法。 否則,我們或許必須期待,將羽球讓球視為合理如常的觀念能夠播撒出去的那天 不然的話,抹除過往公平性觀念的本質捨棄,只會帶來羽球的消亡。 LinDan,到那個時候(或許現在已經開始了),就需要你去宣教了。 我想現今的李永波教練,會是你日後的精神導師= = 這條路很艱辛啊! 但從中國出發也許是最容易的(你是否覺得可惜不是資本美國呢?) 不管如何,就等你訴說舉國體制和讓球的必要性與羽球未來的關係了 ※ 編輯: Katarn 來自: 114.32.79.31 (07/02 16:24)

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你還是沒有解釋為什麼其他項目 一個國家有多選手參賽
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進行的讓位 掩護是符合你所謂的公平原則
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上述這些項目 本質上GAME)難道不是"個人"的賽事?
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你說參賽人數的不公是背後國家實力的問題 OK 那IOC
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如說規定 所有項目一律要足額3人參賽的話 是否就可以
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把"個人"性質的比賽 當成是"團體作戰"?
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難道明明是個人性質的比賽 每國參賽人數相同時 你就
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覺得可以讓位掩護 讓最強者勝出 而不該讓所有選手為
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"自己"奮戰? 說到底 我想你對比賽型式的認知也有所
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矛盾
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關於這點的"當前"結論,我想我從"最後,如果我對..”
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開始的字句已有表述了。若有矛盾,倒不如說是硬要探
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尋形式本質上有所差異的運動間的鴻溝所造成,使用了
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不屬於羽球的先驗邏輯
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如同我前文所述,必需要有更多的範例,更接近羽球賽
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07/02 17:40, , 55F
制的運動與其比擬才能更為精確。例如種種隔網賽事。
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07/02 17:40, , 56F
再來就是要回歸羽球自身發展的現況,而不是從其他項
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目來定義自身的合理性。
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07/02 17:45, , 58F
起肖哦,正義之劍舉起來就對了,哪能管這麼多。
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接受讓球的一方相較於下一戰對手而言有體能上的優勢,
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07/02 17:55, , 60F
這是無庸置疑的,而中國讓球的鑽制度漏洞行為也可能
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影響羽壇的發展
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07/02 18:00, , 62F
我想根本的原因是有人把自己放大了放得太大了 = = 慘
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07/02 18:01, , 63F
私以為羽球讓球=中職打假球是不值得也不能支持的行為
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07/02 18:06, , 64F
以國家榮譽為由而讓球,係將國家主義無限放大之結果
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07/02 18:17, , 65F
那我們怎麼不說陳致遠只是聽從指令而已,雨刷最愛國
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07/05 23:54, , 66F
可是雨刷搞錢而已 他沒把自己兒子弄進職棒打球XD
07/05 23:54, 66F
文章代碼(AID): #1E3glNbL (Badminton)
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