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Re: [討論] 交通-微政治

看板BaseballXXXX作者 (跟多慧同年同月同日生)時間5小時前 (2025/05/20 02:35), 4小時前編輯推噓25(25推 0噓 57→)
留言82則, 16人參與, 12分鐘前最新討論串1/1
以下回覆還蠻長的 大家加減看>< ※ 引述 《flowerabby01 (花艾比君)》 之銘言： : 　 : 要睡了，簡短打個想法 : 　 : 首先台灣交通混亂的根源肯定是政府因素佔8成以上 : 　 : 1.混亂的交通規劃 : 交通規劃一團屎，沒什麼好特別說的 : 不光是舊市鎮，很多剛開發的地區那個規劃也是不知道在規劃三小的 : 然後那個什麼苗栗殺人機車道跟楠梓百慕達 : 都是值得列入世界文化遺產的存在 其實其實 在談運輸規劃之前 還有一個更根本的問題要先解決 「都市計劃」 你想讓這塊土地變成什麼樣貌？ 這樣的樣貌會有多少居住人口？ 或是及學及業人口？ 還是觀光區？ 決定土地的樣貌 會決定這一帶將會產生的移動需求 這時候的規劃 有沒有考量公共運輸容量、 分配足夠的車道數、停車空間、步行空間 或是商業區有沒有卸貨空間 會決定這塊區域往後改造的彈性 像是臺南舊市區 就是改造成本會非常大的案例 另外 應該要先界定道路空間 才能再把剩餘土地去做其他規劃 因為車輛轉彎軌跡、道路線型、視距、 橫斷面配置這些一開始沒考量到 讓原本該是道路的空間變成建物的話 那……之後就會超難改 但臺灣可能是先界定哪些是建物空間 才把剩餘空間給道路 所以一開始重劃區的道路範圍可能就已經不合需求了 （不論容量、線型和配置都是） 再來就是道路分級制度 社區巷弄不應該直通主要幹道 也不該讓社區有太多穿越性車流通過 沒做到道路分級的後果包含 太多不必要的車輛為了走捷徑穿越社區 太多巷弄直通幹道 速差過大險象環生 然後讓應該能快速通過的幹道被迫插紅綠燈 （這不論市區還是郊區都有這個問題 尤其有些新開闢的外環道更常見） 希望這部分有都計背景的鄉民幫忙補充XD 而土地使用型態會影響交通量 如果沒有透過合適的公共運輸 讓部分流量轉移過去的話 那後續也會很難推動公共運輸 低密度住宅區就是例子 因為提供了整個面的路網 很難做到把各戶居民集中到一個站點來做公共運輸移動 所以像亞太棒球場辦球賽時為什麼可能會有很大的交通問題？ 因為周圍沒有任何鐵路車站能做短時間內的大量疏運 公車離峰班距一小時才一班 這些都會導致球迷需要被迫開車騎車 但當初2016年的環評報告 評估會有20%的球迷使用大眾運輸（含接駁車） 來推算周圍的停車場是足夠的 https://i.imgur.com/0Pp0YL3.png
但周圍土地不可能為了球場 把大多用地都拿去做停車場 所以當年環評的一些空地已經作為其他用途（例如：社宅） 而依照現在周圍的停車空間 其實大概僅夠8000～9000人進場而已 這樣是不是可能會有更多違停的問題？ 這些違停是不是會影響周圍住戶行走的安全？ 而因為從市區騎車至球場的時間約半小時 但依據2023年交通部機車使用報告 臺南市一天騎乘時間的中位數約為37分鐘 6成的騎士低於50分鐘 代表市區球迷騎車去亞太看球賽 是有可能超過一天騎乘的時間 加上回程通常是晚上 看完球賽又很累的情況下 風險直接up up 這些也算是從「規劃」當中 間接就能決定的交通樣貌 ------ 接下來 就會是交通安全3E上會提到的 交通工程 (Engineering)=>標線標誌號誌 交通安全教育(Education) 交通執法(Enforcement) : 2.路上標示混亂 : 整天塗塗抹抹，根本看不懂地上標線在劃三小 : 然後路開一開變成少一道，你的路不見了 : 還有開一開變成逆向的都有 : 　 : 路上插一堆標示牌，一個有插有交代的概念 : 一眼望過去都不知道哪個是你需要看的訊息 =>這個就是交通工程的問題 他的目的就像玩遊戲時要明定遊戲規則一樣 什麼可以做 什麼不能做 遇到什麼要做什麼決定 所以像內側車道一開始劃直走箭頭 結果到路口突然變成左轉+雙白線 或是單一車道寬度超過6公尺 都可以讓兩小客車同車道超車 這些案例 基本上=遊戲有bug 而以開車來說 因為從接收訊息、做出決策 到車輛做出反應的時間很長 高速移動的過程也很難短時間內辨識大量文字 例如：「5/20 22:00~5/21 06:00因羅斯福路三段210巷～316巷口道路柏油鋪面改善，敬請 車輛提前改道」 「國一南下 245.8 內路肩移動性施工 敬請車輛提前移動」 「南無阿彌陀佛」 這些文字你開過去的過程基本上是看不懂的 除非副駕有人且幫忙看 不然這些資訊都是放平安保庇用的 更不用說有的路口插滿左右轉分別要去哪的告示牌 羅東交流道 民宿告示牌 (from ETtoday) https://i.imgur.com/YsiyT4O.jpeg
國三甲辛亥端路口 (from 華視新聞網) https://i.imgur.com/1oI06zr.jpeg
所以如何放有用的資訊並且能直覺呈現 （通常是圖像化設計 因為圖案辨識度>文字） 其實是門跨很多領域的學問 （可能包含交通科學、人因工程、視覺設計、符號學、神經科學、心理學等等） 我不是專業的 就先推薦大家去追蹤「標線改造臺灣路」這個粉專XD : 3.考照制度過於簡單 : 沒什麼好說的，太簡單 : 在台灣還能考不到駕照的人真的佩服 : 　 : 4.交通教育未從小落實 : 從小抓起，不要整天只在那裡教育小孩子過馬路要舉手 : 連警察都能說出機車只能騎最外面這種鬼話了，就能知道連執法的人都不懂交通了 =>3跟4就是安全教育的部分 除了考駕照之外 其實各學齡層都需要交通安全課程 因為大家都會當行人 而且行人不用考照！ 其實國小階段是有教案手冊的 但目前學校怎麼教的我就不知道了 https://168.motc.gov.tw/theme/teach_sch_2 像我曾經聽過 某直轄市跟學校宣導學生要戴小黃帽、舉手過馬路 結果結案報告中的影片 小朋友的手是舉了 還舉得很直 但眼神是非常堅定地大步向前行 OAO 欸 這種只做形式的東西 有沒有跟你在駕訓班的感覺如出一轍呢：D 對我來說 不管教什麼 有幾個目標很重要 （1）認知彼此間的能力有限 例如說 學童跟機車騎士 要多認知大車死角跟內輪差 即使現在法規強制規定大車要裝輔助系統 但有多一個認知的機會 便能防範發生的風險 同時 大車也要知道其他運具跟行人的不足 互相理解 才能做到更多預防與預判 （2）認知行為的後果 例如說 為什麼在車上要繫安全帶 因為沒繫的話 緊急煞車時不單純會飛來飛去 而且反彈時還會順便撞到其他乘客 所以即使只有一人沒繫 但其他乘客都有可能因此受傷甚至掛掉 光這兩點 就很值得在國小階段提供很多課程了！ 而在考汽車駕照時 也應該多補充各種需要臨場反應的知識 包含簡易判斷與維修、事故移動、甚至車險知識等等 而不該只當一位只會踩踩腳動動方向盤的駕駛 以及背各種什麼東西罰多少錢的罰則 那種事情就是知道什麼不該做 可能會產生什麼風險 罰多少就是個google一下便能知道的東西 不過話說回來 有些課題在道路設計有缺陷的情況下 其實很難教 因為遊戲就有bug啊要怎麼教啊啊啊啊啊啊啊！！！ 例如：腳踏車要騎一般車道還是人行道？ 走路時要靠左還是靠右？ 機車要左轉時要靠左還是靠右？ 要Die轉時要打左轉、右轉還是不打燈？ 有時候解釋起來就像地心說支持者 要怎麼解釋逆行一樣（？ --- : 5.民粹至上 : 違停仔被拍太多，Ok取消民眾檢舉 這邊就是交通執法議題了 正常來說 執法就像玩遊戲時違反了什麼規則 所以要被懲罰 但我們給了有bug的遊戲 有瑕疵的教育課程 然後卻常常只想到靠懲罰來解決問題 像是前面提到被直走箭頭標線騙了 卻還要被抓跨越雙白線 或是匝道回堵到主線 因為車輛排到路肩 只好跟著排路肩 結果被抓行駛路肩 然後交通部也沒辦法明確說明 應該要順著車流行駛 還是必須堅持開在車道上 ------ : 其實還有很多，只是我要睡了 我想補充一件事：權責問題 市區道路的中央主管機關是誰呢？ 欸嘿！不是交通部唷！ 而是內政部國土管理署！ 但是經過市區的省道 權責也有可能還是交通部公路總局唷 https://i.imgur.com/NeZaQG2.png
然後再以市區道路來說 地方主管機關是交通局嗎？ 欸！如果是直轄市等有交通局/交通處等機關 那確實有 但通常僅限「標線標誌號誌」 實體人行道、分隔島、柏油？ 不好意思 那是工務局的範圍 下水道？不好意思 請找水利局 所以有的地方不是交通局不想做 是因為工務局動不了 甚至是水利局不想動 但水利局不動 實體人行道就沒辦法改 （這也回到一開始提到的 都市計劃沒考量周全 後續的改善成本會很龐大） 再來再來 最恐怖的 那一般的縣呢？ 還滿多縣沒有交通處的 那可能就是土木背景的工務處來做規劃 甚至 甚至 還有地方是警察局來做！！！ 正常來說 警察局負責執法業務即可 但有些地方發生事故後 因為也沒其他相關的權責單位 所以請警察來做交通事故改善策略 幾年前屏鵝公路發生過一起事故 一輛汽車從服務區出來要左轉 結果被時速240的重機撞下去 那 事故主因是什麼？ 是嚴重超速對不對 結果根據新聞報導 屏東縣警察局決議將該道路開口封閉外 也將道路從70降至50 並插測速照相！ https://autos.udn.com/autos/story/12168/5904709 問題是 這起事故不是因為在時速50～70間造成車輛性能問題而產生的事故 降速的策略根本沒有對症下藥！ 這也凸顯非專業機關來承辦相關業務 很容易產出這種 not professional 的結果 還有很多細節沒去深談 但回過頭來 其實要強調的就是 「該讓交通權責單位更專一，或是強化機關間的橫向整合」 有些縣市的橫向整合還不錯啦 但我怕被貼標籤（？）就先不舉例了 : 我是覺得還是要從考照開始一步一步來 : 100%考照的駕訓班真的是太搞笑了 : 　 : 然後老車其實汰除也蠻有必要的 : 現在的新車都有防撞系統 : 當然還是會撞上去，但是至少還是有點用 : 　 : 不管是防撞還是日行燈，其實或多或少都是種安全機制 : 　 : 最後大家還是別想太多 : 因為不管輿論多憤怒，政府多震怒 : 台灣交通都不會變好 : 　 : 少騎車、少走路，多開車 : 車子買大點，安全係數高一點的 =>這就另外一個議題了 但我要睡了XD : 別在那裡說自己買車為了安全第一， : 然後買後保桿都被偷拔的那種車子 : 被追撞後面直接變潰縮區 : 　 : 基本上台灣交通沒救了 : 政府也是今天公祭明天忘記 : 自保最實在 : 一個黑紙仔問題都能放任多少條人命的逝去才換得的 : 　 : 推 proman614: 其實我覺得跟人民素質比較有關係 05/20 00:32 : 推 ntulion: 我覺得要先有好的教育才有可能提升人民素質 05/20 00:34 =>這其實還是要回到前面提到的「遊戲規則」 我都看不懂怎麼玩遊戲了 要怎麼防止大家亂玩或亂解讀遊戲呢：） 阿阿阿花艾比抱歉一時回太多訊息了 資訊可能有點雜請見諒嗚嗚嗚 也希望其他鄉民有想法的話可以回饋一下 讓我知道我花一小時打的文還有人看QQ 5/20 03:40 更 看到推文讓我想補充另一個議題 「交通罰款」 理論上交通罰款應該要專款專用 拿去作為改善道路安全之用 就像汽燃費會專門作為道路興建養護用途 但實際上……大多變成地方政府的收入來源了 這篇有提到這個結構性問題 https://www.google.com/amp/s/vocus.cc/article/amp/67bb2d8cfd89780001296759 這點沒解決 就很難促使地方要往交通工程的層面去做改善 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.27.72.113 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BaseballXXXX/M.1747679744.A.D1B.html ※ 編輯: YongBurger (114.27.72.113 臺灣), 05/20/2025 02:37:24 ※ 編輯: YongBurger (114.27.72.113 臺灣), 05/20/2025 02:43:04
推
05/20 02:44, 5小時前 , 1F
其實玩過模擬城市的，cities skyline ，沙盒模式開下去大
05/20 02:44, 1F
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05/20 02:44, 5小時前 , 2F
眾運輸隨你蓋，公車車隊隨你安排
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05/20 02:44, 5小時前 , 3F
現實就是很難很難
05/20 02:44, 3F
哈哈哈哈哈 遊戲不用考慮那麼多成本因素 而且遊戲裡的駕駛還很理性（？
推
05/20 02:52, 5小時前 , 4F
你要不要先刪掉等連續編號多一點再重發 這是連續20篇內第
05/20 02:52, 4F
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05/20 02:52, 5小時前 , 5F
四篇政治文了 小心中招QQ
05/20 02:52, 5F
欸 感謝提醒！ 我加個球場的部分補個棒球點 不然留言討論蠻熱絡的不忍刪QQ
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05/20 02:54, 5小時前 , 6F
時速240的重機有絕對路權 推給四輪的鍋就行了
05/20 02:54, 6F
推
05/20 02:58, 5小時前 , 7F
就是教育程度低落，永遠都會抱著僥倖心態，今天你把
05/20 02:58, 7F
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05/20 02:58, 5小時前 , 8F
一個劣跡斑斑的人五花大綁沒收駕照順便來個區間測速
05/20 02:58, 8F
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05/20 02:58, 5小時前 , 9F
，他還是有101種方式違規
05/20 02:58, 9F
不可能0違規啦 去看日本跟歐洲的街景都有違停了XD 但至少可以降低
推
05/20 02:58, 5小時前 , 10F
可是你開頭那個要怎麼解 把房子全拆了重新畫馬路嗎
05/20 02:58, 10F
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05/20 02:59, 5小時前 , 11F
總不能“哎呀道路規劃好爛才害我違規撞人 不是我的錯”吧
05/20 02:59, 11F
所以才說一開始的「規劃」就很重要啊XD 後面基本上除非炸掉 不然都只能治標了
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05/20 03:01, 5小時前 , 12F
有遇過超速仔說這路段只能70政府根本就在搶錢然後自
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05/20 03:01, 5小時前 , 13F
己速度120以上的，先提升國民素質比較實在
05/20 03:01, 13F
推
05/20 03:01, 5小時前 , 14F
但現況是有些人連最基本的遊戲規則都不遵守 更不用談
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05/20 03:01, 5小時前 , 15F
那些有bug的遊戲規則 甚至連有bug不知道的人多的是在
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05/20 03:01, 5小時前 , 16F
路上跑 這就是推文所說的素質
05/20 03:01, 16F
OK我懂你的意思 其實各國都有啦 但畢竟環境也會影響行為嘛 像是當沒地方停所以違停變成常態 就會導致違停是常態 即使有合法停車空間 （太方便了 超低成本）
推
05/20 03:03, 5小時前 , 17F
其實現在想改還遇到一個問題，那就是"經費不足"，所以才
05/20 03:03, 17F
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05/20 03:03, 5小時前 , 18F
都市規劃固然是釜底抽薪之法 但現在政府是連腳痛醫腳
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05/20 03:03, 5小時前 , 19F
頭痛醫頭都做不到 就像你舉的屏鵝公路case
05/20 03:03, 19F
對啊 有些案例連治標都治不到QQ
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05/20 03:03, 5小時前 , 20F
會出現很多便宜行事的解決方案，那要怎麼讓經費增加，就
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05/20 03:04, 5小時前 , 21F
有賴立委跟各地議員了，更深層就是民眾要有意識去給這些
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05/20 03:04, 5小時前 , 22F
人施壓，否則交通預算一直都是容易被排擠的項目
05/20 03:04, 22F
沒錯 所以CNN報導行人地獄之後 其實交通安全改善的經費是有增加的 還多了道路安全基本法 但後面如何 這可以開很多系列文來講（？
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05/20 03:04, 5小時前 , 23F
想說的是ㄆㄧㄢˊ宜還是ㄅㄧㄢˋ宜行事XD 紅綠燈插插
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05/20 03:04, 5小時前 , 24F
插 測速插插插有比較ㄆㄧㄢˊ宜嗎？
05/20 03:04, 24F
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05/20 03:05, 5小時前 , 25F
至於權責問題，非六都還有鄉鎮市公所，那又更複雜了
05/20 03:05, 25F
哈哈哈哈哈 本來還想打的 但這樣打下去太複雜了 立刻收手XD
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05/20 03:06, 5小時前 , 26F
有，比整個大改造便宜，例如做實體人行道、拆掉中央分隔
05/20 03:06, 26F
※ 編輯: YongBurger (114.27.72.113 臺灣), 05/20/2025 03:06:12
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05/20 03:06, 5小時前 , 27F
島設置獨立左轉道、整個路口乃至於整條路段通盤檢討，這
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05/20 03:07, 5小時前 , 28F
些牽扯到"工程"的預算都遠大於插測速，結果就是狂插XD
05/20 03:07, 28F
還要考量工程改善不能賺錢 但測速照相可以（？
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05/20 03:08, 5小時前 , 29F
我有認識地方上很認真想改造的議員，結果去工務段開會後
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05/20 03:08, 5小時前 , 30F
才發現工務段、縣府、公所，沒有一個地方有辦法負擔經費
05/20 03:08, 30F
QQ 以及可能沒有養護能力
推
05/20 03:09, 5小時前 , 31F
可笑的是做做這些沒實質效益 表交差了事的「改善」
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05/20 03:09, 5小時前 , 32F
人民還會歌功頌德 里長還會出來掛紅布條 〇〇議員立
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05/20 03:09, 5小時前 , 33F
委爭取經費增設紅綠燈 結果當地人根本不停
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還有里長愛的「進入社區 注意安全」 再放一張大大的個人照
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05/20 03:09, 5小時前 , 34F
這又扯回權責問題，一個路口有不同單位管轄，今天要做工
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05/20 03:09, 5小時前 , 35F
程的時候，往往不是大家按比例分擔，而是去凹比較有錢的
05/20 03:09, 35F
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05/20 03:10, 5小時前 , 36F
單位全出，有錢的單位也不想被凹，那個路口改造就停擺了
05/20 03:10, 36F
QQ
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05/20 03:11, 5小時前 , 37F
所以源頭還是人民對交通安全的教育不足，所以交通戰爭往
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05/20 03:11, 5小時前 , 38F
往要打很久，通常是一代人的時間長度，這也很好理解，因
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05/20 03:11, 5小時前 , 39F
為要等到教育不足的這批人老了死了才會顯著改善...
05/20 03:11, 39F
推
05/20 03:12, 5小時前 , 40F
交通教育也超難 屁孩覺得這些幹嘛浪費時間學 我不用
05/20 03:12, 40F
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05/20 03:12, 5小時前 , 41F
學還不是騎單車騎機車 走路走得好好的 而且比起學校
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05/20 03:12, 5小時前 , 42F
教育 家庭的身教對於交通觀念影響更深
05/20 03:12, 42F
推
05/20 03:13, 5小時前 , 43F
所謂的路權團體都會發文護航重機把山道變賽道了
05/20 03:13, 43F
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05/20 03:13, 5小時前 , 44F
大家不就只想自爽而已嗎
05/20 03:13, 44F
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05/20 03:13, 5小時前 , 45F
難是難，但不做就不會改善，而且這是唯一治本的路
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05/20 03:15, 5小時前 , 46F
不知道你說哪一個路權團體 可以直接講出來不用怕 也
05/20 03:15, 46F
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05/20 03:15, 5小時前 , 47F
不用一竿子打翻整艘船
05/20 03:15, 47F
推
05/20 03:16, 5小時前 , 48F
台灣機車路權促進會 怎麼 現在要切割嗎
05/20 03:16, 48F
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05/20 03:17, 5小時前 , 49F
要切割啥？我沒身分 不用那麼嗆 哪一個自稱路權團體
05/20 03:17, 49F
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05/20 03:17, 5小時前 , 50F
還做這種破事 我想知道而已
05/20 03:17, 50F
推
05/20 03:19, 5小時前 , 51F
「把重機趕到台三跑山是因為沒開放上高快速道路」
05/20 03:19, 51F
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05/20 03:20, 5小時前 , 52F
這文都還google的到 聽說是現在很紅的路權KOL呢~
05/20 03:20, 52F
※ 編輯: YongBurger (114.27.72.113 臺灣), 05/20/2025 03:20:32
推
05/20 03:21, 5小時前 , 53F
給推 某些來抬槓的不要理
05/20 03:21, 53F
沒事 謝謝基隆金城武的推XD
推
05/20 03:23, 4小時前 , 54F
樓上懂了 這直接黑單了 語無倫次
05/20 03:23, 54F
推
05/20 03:26, 4小時前 , 55F
不敢說重機也是亂源了？ 黑單就黑單吧
05/20 03:26, 55F
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05/20 03:28, 4小時前 , 56F
可以護航重機把山道變賽道的路權團體 真的嘆為觀止
05/20 03:28, 56F
※ 編輯: YongBurger (114.27.72.113 臺灣), 05/20/2025 03:34:14 ※ 編輯: YongBurger (114.27.72.113 臺灣), 05/20/2025 03:43:42
推
05/20 03:51, 4小時前 , 57F
所以原Po有鼓勵重機山道甩尾嗎
05/20 03:51, 57F
※ 編輯: YongBurger (114.27.72.113 臺灣), 05/20/2025 03:52:43
推
05/20 03:54, 4小時前 , 58F
我支持原po阿 但不支持某些自爽路權團體的謬論
05/20 03:54, 58F
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05/20 03:55, 4小時前 , 59F
這些路權團體可是喊甩尾喊得最大聲的呢 有多在乎行人？
05/20 03:55, 59F
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05/20 03:56, 4小時前 , 60F
連個屏鵝公路不要騎240都做不到
05/20 03:56, 60F
推
05/20 05:22, 3小時前 , 61F
最重要的教育在法院, 綠燈守法被撞還要付刑責
05/20 05:22, 61F
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05/20 05:22, 3小時前 , 62F
不必和解也能緩刑, 撞死人賠得比較少
05/20 05:22, 62F
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05/20 05:22, 3小時前 , 63F
這些就是法院用無數案例教會人民的交通觀念
05/20 05:22, 63F
推
05/20 06:08, 2小時前 , 64F
我有都市計畫背景 但說實話我覺得短期沒太多解方 亞
05/20 06:08, 64F
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05/20 06:08, 2小時前 , 65F
洲都市中 土地利用率只會越來越高 而道路空間就是那
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05/20 06:08, 2小時前 , 66F
些
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05/20 06:08, 2小時前 , 67F
道路設計我先跳過 但法規部分我覺得最應該改的是累
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05/20 06:08, 2小時前 , 68F
犯的懲罰 或者已經被吊銷駕照的人要怎麼追蹤 甚至應
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05/20 06:09, 2小時前 , 69F
該扣押車子
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推
05/20 06:22, 2小時前 , 70F
推第一段，很多官員並沒有想要把城市變成什麼樣貌在做規
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05/20 06:22, 2小時前 , 71F
劃，都是這邊蓋一蓋那邊挖一挖
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05/20 06:23, 1小時前 , 72F
缺乏一個大都市規劃該有的視野，尤其是直轄市很多規劃看
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05/20 06:23, 1小時前 , 73F
起來不像是一個國際城市該有的格局在建設
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推
05/20 07:09, 1小時前 , 74F
都計是根的問題，這討論會牽扯到歷史跟發展順序，真的
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05/20 07:09, 1小時前 , 75F
很複雜
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推
05/20 07:18, 1小時前 , 76F
推 有點專業，收益良多
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推
05/20 07:21, 1小時前 , 77F
都市計畫真的很妙 變更不成功就要照幾十年前的規劃走
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05/20 07:21, 1小時前 , 78F
XD
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推
05/20 07:22, 1小時前 , 79F
看不懂但給推
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推
05/20 07:55, 27分鐘前 , 80F
台北市區會規劃單行道
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05/20 07:55, 27分鐘前 , 81F
桃園很多小路還是單線雙向道
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推
05/20 08:10, 12分鐘前 , 82F
字太多看不完給推
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