PTT體育區 / IVERSON

Re: [閒聊] 一些有趣的數據

看板IVERSON作者 (阿扣)時間15年前 (2010/02/08 12:02), 編輯推噓26(26推 0噓 34→)
留言60則, 11人參與, 最新討論串7/12 (看更多)
前文恕刪 在逐段回覆之前，我可能先針對你這篇文章的一些盲點做說明。 我自己不喜歡用這種語氣說話啦，如果等下文字內容有所冒犯，請見諒。 畢竟這個板都是被 Iverson 帶進來的球迷，我也沒必要也不想去批評什麼 0.0 1. 真正的籃球比賽不是像打電動那樣子，隊友有誰誰誰，或是打什麼戰術， 這支球隊就會超強。因為我看到你說「金塊如果可以打 RUN TMC 會極威」 ............................... ||| 你不覺得你這整句話都建立在「如果」上面嗎？事實上金塊有打過這種進攻系統嗎？ 再者，金塊那邊我不敢說，你下面說到有關七六人的戰術部份，其實整個大方向都 錯誤了，我自己是從 2000-01 球季季後賽開始跟七六人比賽，一直到現在。 我不敢說我看得比別人多，只是網路上如果可以下載到比 2000-01 季後賽更之前的 比賽，我都會用 BT 下載來看。不然 pennyccw 的視頻其實我都看過不只一次了 ... 我甚至可以開一篇文章，專門討論從 Larry Brown 時代 --> J.O'Brien --> Mo Cheeks --> Eddie Jordan 分別從這四個教練的戰術系統介紹給大家。 可是你對於七六人的部份其實解說是錯誤的，這個我就會覺得嚴重，因為你分享的是 錯誤的資訊給大家，可是大家還是會推「專業文」 ... Ｑ︿Ｑ 　 我不敢說自己的文章寫的深度多好之類的，畢竟這也不是我要去追求的東西。 我只是喜歡將我看球看到的心得在 BBS 上分享，所以我不敢針對我不懂，或是 我沒看過的比賽內容去做分析，所以 AI 的部分我一直等到他打超過 20 場比賽 後，我才敢下定論；Eddie Jordan 的戰術內容我也是跟了一個多月的比賽，才敢 說他的進攻系統其實沒有建立得很好。 所以下面針對七六人的部分我會做回覆。 2. 這邊我先針對七六人的防守系統做個說明，畢竟上述的四個教練的防守體系， 其實都師承一路，雖有差異，但防守主體不變。 以下內容可以參考拙作 #19wnt6AN (NBA)，這邊只擷取其中一段。 「 首先先來談談七六人的防守陣勢，一樣老話一句： 壓迫失誤，關門迅速，防守籃板，製造快攻 要達成上述的四個動作，依賴的是三道防線： 第一道防線不被過，第二道防線關門快，第三道防線是禁區大掃把 所以我們喜歡看到的球隊進攻類型，是偏向地面作戰，以後場發動作攻勢， 逼迫對方作切傳然後斷球，或是準備切入時的包夾斷球。所以第一道防線要 能使對方的速度減慢，使得第二道防線的包夾才來得及佈陣。 (這也是為什麼七六人總是製造失誤跟抄截都是聯盟前段班的原因。) 但若是對方選擇不切，也會選擇向前壓迫，盡量讓對方作出 tough shot， 然後卡位搶防守籃板，偷跑，接球，兩分入袋。 」 好，其實從 2000-01 球季進總冠賽的那年，防守就是這樣在打，只是佈陣比起現在 稍有不同，這邊先按下不提，如果板友們有興趣，有時間我可以再來懷古 XD 請大家先對這個防守系統有個底，之後再繼續往下看。 : 我們先不做數據上的比較 純以戰術面來看 : AI跟小路 其實適合的戰術 相差蠻多的 : AI大家都以為他很適合玩全場開放式戰術 : 事實上.... : "AI只適合玩 RUN TMC 那種全場開放式" : 大多數時候 AI其實更偏重陣地戰型<---這個其實是從大學時代就有的特色 : 大學時代 我們都知道AI念的是"以生產傳統陣地型中前鋒聞名全美的喬治城" : 就算因為AI入學 喬治城有大改球風 但是還是離不開 中前鋒主軸的戰術 : 而且自從AI進入NBA後 帶領球隊勝率最高的時候 : 球隊上幾乎都有相當好用的"全能型"大前鋒 跟傳統類型的陣地戰中鋒 : EX: : 99-00年 Tyrone Hill ,Theo Ratliff (這兩個其實算是互換位置的打法 Tyrone走 : 低位,Ratliff高位機動 跟正統C在低位 PF在高位 有點不同) : 00-01年 Dikembe Mutombo , Tyrone Hill : 01-02年 Dikembe Mutombo , Derrick Coleman : 07-08年 Kenyon Martin , Marcus Camby (這兩個 也是位置互換的 Martin從這年開始 : 其實低位攻擊跟防守 比他生涯初期的高活動量型 有著明顯轉變) : 大家可以看到以上這些 : 通常有一個陣地戰型中前鋒 跟一個高活動量型 : 就算沒有穩定的3分射手 有AI的球隊 勝率至少會過5成 : 有了砲塔的結果(煙)....大家可以看看07-08年金塊 一個半殘的砲塔都可以打出50勝 : 再看看00-01年 我們有著比半殘糟一點的偽砲McKie (不過內線卻是AI最適的類型) : 而看看現在的SIXER....砲在那裡??? : AI只能往裡面塞....結果造就小戴跟名牌的大復活 : 但是戰術方???....嗯....我們有戰術嗎??? 首先你上述所說的「全能型大前鋒」除了 Coleman 生涯早期還沾得上點邊之外， 其他沒有一個人是符合的。更不用說 Coleman 那一年在七六人的時候，大多數時間 都以扛中鋒為主，身手也沒有年輕時俐落，都跟「全能」、「大前鋒」沒啥關係 ... 關於七六人的三分外線，可以參考拙作 #10bDDrmN (Sixers) 這邊容許我用 Iverson 被交易到金塊作為分水嶺，在這之前我稱為 Iverson 的早期。 現在回來費城，我用 Iverson 後期來敘述。 在 Iverson 早期在七六人，一直到 Kyle Korver 被選進來之後，才算真正的有三分 外線出現，更嚴格來說，是因為 Larry Brown 並不注重外線投射，直到 Jim O'Brien 執教之後，才在戰術系統上大量引入外線投射部份，而 Iverson 正式轉打控球也從 這時期開始。 基本上你針對七六人的外線部分沒有錯誤，我這邊只是在多做補充。 只是現在 Brand + Sammy 的大復活，真的只是 AI 只往裡面塞的原因？ Sammy 就是真的因為 AI 的切入可以吸引到補防，而多了不少 easy basket 的機會， 這一點在去年 Lou + A.Miller + Iggy 其實都幫不到 Sammy 這個忙，所以這部分真的 是要給 AI 肯定。 但是 Brand 很明顯就是教練授意要讓他打，而且是全隊都餵球要讓他打，這部份 我覺得可以接受，現在 Brand 的單打也是七六人陣中最有效率的。 多塞給 Brand 在腰位或高位發動，雖然 Brand 並不是一個好的分球者，但他可以 比其他人有更高的命中率，這就值得多餵球給他。 且就算不持球，Brand 也是一個頂級苦工，他的衝搶進攻籃板，檔切後的跑位，甚至 可以遠達 18呎的中距離跳投，都是球隊的鋒衛的最佳輔助。 : 至於AI最適玩RUN TMC的原因 那我想繼續拖稿下去....反正我都從金塊時拖到現在了(笑) : 不過我只能說 如果金塊07-08年陣容玩RUN TMC 會極威 : 好....看完AI的情況以後 : 我們看看小路 : 小路其實到目前為止 他表現的像是 : 去年的Stuckey 弱化版 : 一樣的問題 如果不打爛仗 或是攻守轉換速度快的球 就會造成他在場上的不知所措 : 不過他很適合玩全場開放式打法 攻守轉換速度越快越好 這裡寫 Lou 大部分沒錯，Lou 超級適合在攻守轉換間的快攻打法。 但是，今年的 Lou 就要稍微幫他平反一下。 因為前兩年的七六人，其實很依靠控球後衛來幫大家製造進攻空間，偏偏 Lou 的類型 就不是這種控球組織型的，所以那時候替補 A.Miller 上來打控球，可說打得淒慘。 適合 Lou 的還是要讓他做切入後的吸引包夾，外傳給隊友製造空檔。但絕大部分， Lou 自己 finish 的能力，其實都比其他隊友來得好 ... 但今年 Eddie Jordan 引入 Princeton 的戰術系統後，將控球後衛要做的事情分擔出去 ，所以 Lou 季初在七六人的多半就是見縫插針的切入，防守時的外圍掩護工作， 打得中規中矩，從我在 Lou 的新人年看到現在，季初的那段時間，Lou 真的超棒 !!! : 承上面我講的 : AI缺席的這三場比賽.... : 比賽內容真的好嗎(遠目) : 我傾向根本是撿到的勝利 : Bulls???Hornets???Rockets??? : Bulls那場 像是比誰更爛 那美妙的命中率....戰術執行率??? : 不如說是球員本身能力 拿到球 單打就對了 戰術基本上只有一個 球過半場給名牌跟 : 小ai 搶到籃板往前拋 反正有人會接到.... : 如果有好好執行"戰術" 那後衛群的AST數字不會慘成這樣 卻有很可怕的進攻效率 : Hornets SIXER對上的是沒有CP3的版本....但是Hornets明顯戰術執行效率 : 高過SIXER Stojakovic的高效率得分就是最好的證明 : Stojakovic是很需要戰術去保護的類型 他的高效率來自於SIXER本身對於防守對方 : 戰術的能力低落 但是SIXER這場會贏的主因 卻是因為 加速了攻守轉換 : 跟小戴的籃板爆氣(小戴 28min拿下16個TOT 其中12個防守籃板 造成快攻機會變多 : 但是SIXER方的戰術執行 居然是小ai的7個AST奪冠 這代表的 其實戰術執行中有出錯 : 而且執行效率異常低落 助攻取得大多數靠快攻 而不是正常的陣地戰供輸型態) : 而Hornets除了Stojakovic卻沒有可靠的終結者 才導致輸球 : 至於Rockets這場....跟Hornets情況類似 SIXER大多是靠球員本身能力吃下分數 : 戰術就算了(造就TOT的數字美妙到極點) 這部分我就會說你對於七六人的進攻系統，完完全全的認知錯誤。 七六人的進攻，從 Larry Brown 時代就分成兩種系統： 1. 經由壓迫防守所製造的攻守轉快的快攻得分。 2. 半場進攻系統。 首先第一點才是七六人前兩年可以進季後賽的最大原因。 我不知道為什麼你好像很瞧不起攻守轉換的快攻，其實這在聯盟中，可以把快攻 打得好的球隊是寥寥可數的 ... 話說最簡單的得分方式，不就是靠著三線快攻輕鬆跑籃嗎？ 再者，後衛群的 AST 的數目代表著什麼呢？攻守轉換間的助攻，不一定都是靠著 後衛推進來的，更多時候是鋒線自己帶球，更不用說我們有 Iggy + Young 兩個 可以自己持球的前鋒。 更何況，七六人前兩年的勝場幾乎都是建立在「加速攻守轉換的節奏」阿！ 讓對方的進攻無所適從，即使我們的自我取分能力很差，但只要把對方的投籃命中率 給一起拖下來，最後好好守住，多打幾波成功的攻守轉換。 去年季後賽可以贏魔術兩場，就都是靠這種泥巴戰阿！ 但是大家都知道，七六人最大的缺點就在於半場進攻系統的效率低落， 幾乎都落於球員自己單打取分的狀態。 原本期望 Eddie Jordan 引入 Princeton 後可以加強這一部分，但是現在看下來， 如果進攻節奏慢下來，還是必須靠著球員單打來製造得分空間 ... 所以七六人進攻系統的主流，十年來幾乎都沒有改變，就是 ... 靠著防守製造失誤，攻守轉換的快攻，半場系統靠控球組織，最後落於球員單打。 從 Larry Brown 時代一直到現在，就是這樣在打。 當然戰術佈陣細節各有不同，但為了因應七六人球員普遍的進攻天份的不足， 才會創造出以「攻守轉換間的快攻」為主的進攻系統。 當然今年的球員天份大概是近十五年來最好的，可是戰績卻一直拉抬不起來， 這也是為什麼大家一直責怪教練團的原因。 : 這個數據 其實你要分成兩種情況看 : 1.敵方陣容的完整性與戰術執行率 如果敵方陣容完整 戰術執行率又高 WIN Share的 : 數據才是比較有可得性的 : 2.如果敵方陣容是不完整的情況下 卻有人爆氣 那這數據也會低落 但是爆氣必定有原因 : 這又會回到第一點上 這數據在此時參考性也會降低 : 但是這WS數據基本上是可以做參考 只是要加工過 把這數據大略分成 敵我雙方陣容評比 : 剩下的就是戰術執行率問題... : 至於敵方戰術執行率為何會高的原因.... : 跟教練有很大的關連就是了 : 以目前NBA的防守型態來說 就算是AI這種情況 只要防守保護得宜 一樣不會露出馬腳 : 但是SIXER現況是 無論AI在不在 防守都是漏洞百出 : 變成前場球員的籃板數據都恐怖到炸點 其實原本我以為你要從 Win Share 的方程式下手，可是你這一段根據 WS 的說法 ... ... 完全不著邊際阿 !!! 囧> 敵方的戰術執行率高跟 Win Share 數據有高度相關性？ 敵方陣容不完整，Win Share 數據會低落？ 這邊是對於 WS 的解釋，你可以參考一下。 http://tinyurl.com/y8wtqoh 基本上跟你說的都沒啥關係 ... orz 再者，為什麼我會想要引入 WS 的數據來說明，也是因為看到 AI 在場上防守漏洞太大， 但是直接說因為 AI 所以導致整體防守品質下降，卻沒有數據佐證，我覺得立論並不夠。 當然看比賽畫面是最直接的，AI 防守時造成的漏人，往往會造成其他隊友的防守失位， 如果你要選擇性忽略這個畫面，當然我也不能說什麼，只是這在數據上都呈現的出來。 前面也有提到，七六人可以贏球是靠「防守」。 如果防守沒有順利的製造攻守轉換間的快攻，代表著我們要依靠半場系統取得更多分數 才有辦法得到勝利。 所以這也是為什麼 Iverson 的 DWS 低，OWS 也沒有特別高的原因。 因為 Iverson 前期，他的外圍掩護工作做的很好，可以斷球線，抄截這個數據高， 可是現在後期 都。做。不。到。了。 所以由 Iverson 自己本身可以製造的快攻分數等於消失了，更不用說因為他自己 的防守位置所失去的分數，現在進攻上 也。補。不。回。來。了。 難道我要把話說得這麼明白嗎？ 再來，這波少了 AI 的三連勝，你竟然可以說防守漏洞百出？ 這三場可是讓我回溫了今年消失的，去年一直很強勢的壓迫防守，我不知道大家對於 「好的防守」的定義是什麼， 我的認知上就是要降低對方 FG%，鞏固好防守籃板，做好自己防守位置上的責任。 這三場當然不敢說做的完美，但是看看這三場對方的 FG% 跟防守籃板數，我覺得我們 七六人的防守回來了。 現在七六人在防守上已經保護不了 Iverson 了，因為他的體能狀況很明顯地不能 做好 NBA 等級的一對一防守。 還記得我上面那段七六人的防守箴言嗎？ 第一道防線不被過，第二道防線關門快，第三道防線是禁區大掃把 AI 充當的第一道防線一旦被過，第二道防線過去就是等著另外一邊的大空檔要出來， 這樣完全製造不了對方失誤，我們就這樣放棄了我們最強的武器。 其實我覺得這是很明顯的一件事情，比賽內容都看得很明顯， 我上一篇等於是用數據委婉的把這件事情表達出來， 還是說，大家看到這樣的文字，會覺得比較直接比較好呢？ 今年 AI 的體能狀況應該是來不及調整好，如果明年 Iverson 還可以在七六人的話， 那麼這個暑假他的工作就是要將他的以往的身手找回來。 如果身體都不是備戰狀態了，說什麼老將價值其實也用不到了。 我說的話可能殘酷了一點，但我只是把看到的事實給說出來而已。 #193-Eae4 (Sixers)，敝人拙作，可以看的出我對 AI 的心情。 : 如果你想看到 一隊完整的SIXER 可能要先祈禱一個有"陣地戰"素養的教練來 : 而不是一個 莫名其妙執教生涯完全沒有把一個球隊戰術搞好的教練 : 通通靠隊上球星自幹取分 : 順便一提 目前的NBA單一球星對勝負影響力其實還好 除非大爆氣 : 一定要有所謂第二跟第三得分點 : (但是如果球星是中前鋒 的確有可能以單一球星影響勝負) : 畢竟 中前鋒是五個位置裡面 最有可能在攻守兩端都主宰勝負的2個位置 去年夏天我也期待著 Eddie Jordan 就是可以把我們半場進攻系統帶起來的教練， 現在半季過去了，成效沒有說很好，但我覺得還是給他下半球季實驗的機會， 畢竟跟 Eddie Jordan 簽約簽了三年 ... 不可能在今年把他給火掉阿 ... 囧> -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.163.218
推
02/08 12:22, , 1F
推~可是我還是覺得目前三個小後衛 AI 小威 小哈防守都不好
02/08 12:22, 1F
→
02/08 12:22, , 2F
AI最嚴重 小威小哈也做不好 因為第一線常被過 這是事實
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02/08 12:23, , 3F
如果這波連勝所展現的防守能持續下去再來討論還不遲吧
02/08 12:23, 3F
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02/08 12:23, , 4F
我的希望是小威小哈能至少有一個是屬於一對一不會被過的
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02/08 12:24, , 5F
畢竟也才三連勝而已
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02/08 12:24, , 6F
要凌遲AI我覺得合理 因為他的確做不到防守 但我希望其他
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02/08 12:25, , 7F
後衛能做到第一線不被過 這樣我就很滿足 也覺得七六人還有
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02/08 12:25, , 8F
同一批人在季初連敗時的防守又是如何呢
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02/08 12:26, , 9F
希望在季後賽攪和攪和~
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02/08 12:26, , 10F
對於AI 我是絕對接受反面意見 因為它的確有他做不好的地方
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02/08 12:27, , 11F
而AI百的我們 我覺得我們就是抱著能看他打球是恩賜
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02/08 12:28, , 12F
有好表現我們爽 表現不好希望他加油 每天祝他身體健康
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02/08 12:28, , 13F
大家真的不要有不切實際的幻想AI還能如何云云
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02/08 12:29, , 14F
畢竟這波連勝跟氣勢真的跟AI無關 數據跟AI的表現也不符合
02/08 12:29, 14F
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02/08 12:30, , 15F
我們對一線球星的期待 討論很好 代希望我們AI迷也不要
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02/08 12:30, , 16F
一味護航 互相漏氣求進步啦~~
02/08 12:30, 16F
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02/08 12:31, , 17F
或是嘗試拿有AI且球隊獲勝時的數據來對比這波三連勝的數據
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02/08 12:32, , 18F
是不是會比較恰當呢
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02/08 12:33, , 19F
身為AI迷，看到他所處的球隊贏球當然很開心
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推
02/08 12:33, , 20F
我想阿扣大想表達的僅是 AI目前對七六人來說是"綠葉"
02/08 12:33, 20F
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02/08 12:34, , 21F
不是主KEY 這波連勝剛好是對弱隊 AI在時也對弱隊輸不少
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02/08 12:35, , 22F
AI真的不再能"每一場"都主宰勝負了 請大家心裡先有這個認知
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02/08 12:36, , 23F
再來討論 真的會中肯許多 看事情也會比較透徹
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02/08 12:37, , 24F
最後 我不大喜歡"Al1enIverson"來喇賽 感覺一直來亂= =
02/08 12:37, 24F
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02/08 12:38, , 25F
但如果只拿這樣的小樣本來討論AI不在時球隊防守變強了
02/08 12:38, 25F
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02/08 12:39, , 26F
我認為不太恰當...
02/08 12:39, 26F
推
02/08 13:04, , 27F
我不覺得20場比賽算是小樣本 我只是覺得這三場防守回來
02/08 13:04, 27F
推
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應該要著眼於 "是不是因為AI 所以防守才不見了"
02/08 13:04, 28F
推
02/08 13:05, , 29F
這就要看季初連敗時 所展現的東西 及最近所展現的東西
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推
02/08 13:05, , 30F
還有我會一直罵教練 是因為早年國王比賽我常看 普林斯頓
02/08 13:05, 30F
推
02/08 13:05, , 31F
戰術本來就不是短時間可以執行的好 運用純熟的 SO....
02/08 13:05, 31F
推
02/08 13:06, , 32F
我覺得若還是這教練執教 不管AI在不在 陣痛期還要很久
02/08 13:06, 32F
推
02/08 13:46, , 33F
推!!
02/08 13:46, 33F
推
02/08 14:19, , 34F
這才是比較有"佐證"的專業文
02/08 14:19, 34F
推
02/08 14:53, , 35F
push
02/08 14:53, 35F
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02/08 16:00, , 36F
不好意思，可能是我沒說清楚，我指的小樣本是三連勝的三場
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比賽，就因為三場比賽獲勝且防守有提升就來討論"是不是因為
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AI 所以防守才不見了"會不會太急，一方面贏球時的數據當然
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比較好看，再者也應該看看如果接下來七六人輸了，他們的防
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02/08 16:05, , 40F
守是不是還維持在一定水準再來下定論
02/08 16:05, 40F
推
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嘿阿 我跟R大你的看法一樣
02/08 16:31, 41F
推
02/08 16:51, , 42F
XDD
02/08 16:51, 42F
推
02/08 18:40, , 43F
為什麼在個人版我們還要在那裝的非常歡迎別人來戰~~
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02/08 18:40, , 44F
想表現大方也不是這樣表現的吧~各位大大心理很舒服媽?
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02/08 18:41, , 45F
這裡又不是七六人版~~如果是那就算了~~~~~~但這是小艾版
02/08 18:41, 45F
推
02/08 18:50, , 46F
樓上息怒阿@@ 其實有時理性討論我覺得是可以接受的啦
02/08 18:50, 46F
推
02/08 18:51, , 47F
小艾被批評我也會很不捨 被竟是自己從小大現在最喜歡的
02/08 18:51, 47F
推
02/08 18:52, , 48F
球星 是小艾讓我愛上籃球的 不過我以為理性討論球星的
02/08 18:52, 48F
推
02/08 18:54, , 49F
本身的優缺點其實不是壞事 他可以讓我們認識另一面的小艾
02/08 18:54, 49F
推
02/08 18:59, , 50F
小艾跟我們大家一樣 都是人 我們都不是完美的 我以為如果
02/08 18:59, 50F
推
02/08 19:01, , 51F
因為這一系列文 壞了我們和76人版的和氣 我真的覺得不值
02/08 19:01, 51F
推
02/08 19:02, , 52F
a大我知道你的感受~~~ 不過既為人 功過一定都有的
02/08 19:02, 52F
推
02/08 19:04, , 53F
大家就消消氣 不要互傷和氣啦 >__<
02/08 19:04, 53F
推
02/08 19:23, , 54F
本來我也是這樣想啦~但我看他文中一些字眼.就知道他立場
02/08 19:23, 54F
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02/08 19:24, , 55F
偏頗~~只是他偏頗的都用數據來證明~看他一些話就知道..
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02/08 19:25, , 56F
他跟本就不喜歡小艾~~可能他本意不是這樣~但我看是這樣
02/08 19:25, 56F
推
02/08 22:38, , 57F
不管大家支持球隊或是AI個人 大家都是為同一個目標在前進
02/08 22:38, 57F
推
02/09 11:36, , 58F
我一點都不覺得他立場偏剖....
02/09 11:36, 58F
推
02/09 11:45, , 59F
我也不覺得立場偏頗... ai3反應有點大
02/09 11:45, 59F
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02/09 18:04, , 60F
完全就是感想文..
02/09 18:04, 60F
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