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Re: [閒聊] 悲情投手

看板MLB (美國職棒/大聯盟)作者 (林帛亨加油！！！)時間13年前 (2013/06/14 11:32), 編輯推噓17(17推 0噓 19→)
留言36則, 18人參與, 最新討論串6/18 (看更多)
其實大家數據看太多反而把最簡單的 W-L 想得太複雜了 W 非常好解釋，記錄的意義也很清楚 就是"在哪一任投手退場時球隊領先，他就是該場比賽的勝投" 接下來隨著棒球輪值發展一來區分 SP 和 RP ， 二來也避免"每場先發一兩局被換下去就有勝投" 加入一個但書"先發投手要投滿五局才能符合資格"以表示有盡到先發投手的責任 把但書講成第一要務反而讓解釋變的困難，其實這只是一個附加條款充其量就是個特例 他是補充說明：大眾對於先發投手的要求是希望至少能投滿五局(超過半場比賽) 所以勝投當然有他的意義在， "先發投手投超過五局且於領先時退場"與球隊獲勝之間絕對是高度正相關 同時也應該要是一個老嫗能解的簡單數據，簡單評量貢獻度 適合在報紙上給不那麼深入看球的一般大眾做為第一手參考。 接著討論另一個問題 勝投能評量選手能力嗎？ 我會說參考價值不高，就如前面很多人提過 CYA 給了 Zach Greinke & King Felix 就看得出來人們觀念有慢慢在改變 另外有些例子如今年的 James Shields, Cole Hamels 反例也很多，王建民拿了個 19 勝球迷到現在還在吵、2010的 Tyler Clippard ...etc 其實這個問題也沒什麼好吵的，勝投就是個貢獻度的簡單評量 先發投手吃越多局數，掉越少分你就越容易拿到勝投 這應該是相當直覺的事情沒什麼難以理解的 但硬要扯到勝投越多 = 越強 甚至 勝投 = CYA 當然就是過度解釋 這不是這個數據的錯而是球迷解釋錯誤 我之前也幫 TTO% 稍微平反過其實是類似的邏輯 一個數據背後有他所要表達的東西，但永遠不能只看一個數據評量選手 有些數據看出"貢獻度"如投手 W 野手 RBI R 或是 WAR 他們每年之間不見得正相關，很可能轉隊或是換棒次就變個樣 有些數據則比較容易看出選手的特性或"能力"如野手 SLG, BB%, 投手 WHIP, BB/9... 不要把"貢獻度"與"能力"混做一談 也不要奢求只看兩個數據就判斷一個選手的好壞 棒球如果這麼簡單就看得出來還要球探跟教練幹嘛？ 批評一個數據前先想想他背後的邏輯 有些適合初學者或大眾快速掃過瞭解球員的貢獻 也有些數據是給內行人或是專家看的 硬要要求一個數據都有嚴謹的意義又能看出貢獻與能力 或許不是那麼容易的事 W, RBI, OPS .... 持續存在也是因為他能看出一些事情且簡單易懂，或許這樣就夠了。 一點小意見，有錯請指教。 -- ╔═╮╮╮╔═══╗╔═══╗╭═══╮╔══╮╗ ║ ║║║║ ═╣╚═╗╔╝║ ═ ║║ ║║ ║ ║║ ═╣╔═╝╚╗║ ╔╗║║ ║ ║ ╰═══╯╚═══╝╚═══╝╚═╝╚╝╚═╰═╝ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.163.80.235
推
06/14 11:48, , 1F
終於看到一個令人舒服的文章了
06/14 11:48, 1F
推
06/14 11:51, , 2F
推，何必要搞得如此複雜~
06/14 11:51, 2F
→
06/14 11:52, , 3F
因為棒球本來就不是一個簡單的東西啊
06/14 11:52, 3F
→
06/14 11:53, , 4F
我講的不是勝投這個數字在「記錄」上的問題
06/14 11:53, 4F
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06/14 11:55, , 5F
而是認定上，勝投這個數字的眾多問題足以扭曲或蒙蔽他最原
06/14 11:55, 5F
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06/14 11:56, , 6F
本想要呈現出來的定義（對勝利的貢獻）
06/14 11:56, 6F
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06/14 11:56, , 7F
就像你們常講「投很好卻拿不到勝投」，這不就是已經清楚揭
06/14 11:56, 7F
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06/14 11:57, , 8F
示出這個數據認定方式導致這個數字上很有瑕疵嗎？
06/14 11:57, 8F
關於投得很好卻拿不到勝投 棒球的世界本來就是如此不是嗎？ Weaver 無安打比賽卻吞敗，球隊就是無法獲勝 同樣的先發投手也只好承擔"沒有領先的時候退場"所以沒有獲得一勝 我猜很多人爭論的點是勝投受到隊友影響很大，不是投手自己能控制的 但這或許是棒球的本質 棒球就是個運氣成分很重的運動 同樣的內容，H, H, HR, K, K, K =三分，HR, H, H, K, K, K 很可能就只有一分 甚至三支安打串連在同一局可以勝過九局每局一支安打 W, RBI, R 這些都是要看隊友、對手臉色的數據 這類傳統數據是很容易理解的數據，也可以在一定範圍內看出累積的貢獻 所以才會流傳到現在不是嗎？
推
06/14 11:58, , 9F
這篇文章不就講得很清楚了 -_-
06/14 11:58, 9F
推
06/14 11:58, , 10F
推 這篇講的最中肯
06/14 11:58, 10F
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06/14 12:03, , 11F
所以某N不會在這裡開闢戰場阿 把事情說清楚 我該多學學QQ
06/14 12:03, 11F
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06/14 12:04, , 12F
樓上沒有必要把想認真討論的人打成是刻意想戰的吧
06/14 12:04, 12F
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06/14 12:05, , 13F
我不會啊
06/14 12:05, 13F
推
06/14 12:07, , 14F
不會個屁
06/14 12:07, 14F
別戰，就是大家認知不同交流一下而已 我想戰就不會是這種口氣了 XD
→
06/14 12:07, , 15F
那你在我那篇的推文是什麼？這篇推文某N又是什麼？
06/14 12:07, 15F
推
06/14 12:09, , 16F
投滿五局跟球隊獲勝的正相關應該不會比其他數據高到哪...
06/14 12:09, 16F
沒辦法啊，這就是個衡量投手貢獻的簡單數據，如果佐以 QS, WHIP, K/BB 等數據 確實可以給你一些概念這個投手大致如何 而我相信沒有任何一個棒球數據能告訴你選手的所有訊息 棒球這個運動太複雜了影響的因素也太多
→
06/14 12:11, , 17F
不要理他就好了，越跟他玩他越開心
06/14 12:11, 17F
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06/14 12:11, , 18F
他就這水準mantle7別費工夫啦~
06/14 12:11, 18F
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06/14 12:11, , 19F
他就是想來戰的 over
06/14 12:11, 19F
推
06/14 12:14, , 20F
從來就不認為這簡單喔，然而不可否認有些時候人們的觀點
06/14 12:14, 20F
→
06/14 12:14, , 21F
加深它的複雜程度~這的確還蠻值得討論的
06/14 12:14, 21F
推
06/14 12:51, , 22F
假如下次介紹「勝投數」時，改用「投手退場時球隊保持領先
06/14 12:51, 22F
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06/14 12:52, , 23F
且領先至比賽結束的總場次」。然後FIP 取個投手能力值
06/14 12:52, 23F
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06/14 12:53, , 24F
的名字。看看一個新手會比較容易接受哪一個比較有用
06/14 12:53, 24F
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06/14 12:54, , 25F
覺得「勝投」只是名字取的比較好讓人容易因為名字產生
06/14 12:54, 25F
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06/14 12:55, , 26F
這個容易理解的錯覺。
06/14 12:55, 26F
是啊，其實他想表達的就是領先退場且最後領先到底的次數 但是用勝投這個名詞簡化，同時造成一點點誤會罷了
推
06/14 13:01, , 27F
推
06/14 13:01, 27F
推
06/14 14:12, , 28F
推一下這篇
06/14 14:12, 28F
→
06/14 14:13, , 29F
前一篇推文整個看完其實也蠻有意思的
06/14 14:13, 29F
推
06/14 16:36, , 30F
推這篇
06/14 16:36, 30F
※ 編輯: weian 來自: 118.163.80.235 (06/14 17:14)
推
06/14 18:33, , 31F
GOOD
06/14 18:33, 31F
推
06/14 19:06, , 32F
解釋越多 跟人家想討論的越沒交集...
06/14 19:06, 32F
推
06/15 00:45, , 33F
大推!!理性 簡單
06/15 00:45, 33F
推
06/15 15:52, , 34F
推這篇
06/15 15:52, 34F
推
06/15 15:53, , 35F
這篇講出要點 過度解釋的好好反省吧!!
06/15 15:53, 35F
推
06/27 03:30, , 36F
推
06/27 03:30, 36F
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