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[轉錄]Re: [問卦] 有沒有中醫的八卦?

看板MartialArts (武術 - 格鬥)作者 (唐獅子牡丹)時間16年前 (2010/02/08 20:01), 編輯推噓6(6推 0噓 39→)
留言45則, 8人參與, 最新討論串1/1
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板] 作者: egoweaver (Hiko) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 有沒有中醫的八卦? 時間: Sun Jan 31 16:29:12 2010 小弟不才，想對這串裡常見出現的論點整理一下，不過當然還是要對於有追這串的人道歉 ，有些反論其實我不只打過一次了。 ============================================================================== 1.什麼是科學？ 科學不是實驗室，不是儀器，也不是期刊論文和研討會。這些是現代科學的形式。 就像白袍不是醫生，只是醫生的制服。 科學是追求與現實符合的規則的努力，還有由此衍伸出來的方法們。 很遺憾的，現在的科學只能做到告訴你某一件事有95%或是99%是真的，但是它是現在最可 能找出接近現實的規則的方法。由此，我們把沒經過這套方法檢驗的東西叫做不科學的。 2.中醫的命脈是「有效」 這是某位板友一再跟我強調的。我想點出一點，醫學的命脈是有效。 至於何謂有效呢？從古到今有不同的定義，過去金納認為牛痘可以預防天花時，他也只拿 了他的兒子作試驗就這麼認定了。 但是今天，感謝統計學家們，我們有稍稍好一些的系統，想想，假如金納宣稱牛痘有效， 結果接受種痘的村民沒有免疫，他麻煩就大了，那可能只是他兒子天生免疫等等的未被預 期的影響因素，這有多嚴重呢？請看#1BOmJaro (Gossiping)這篇文，我稍稍試著解釋它 的影響。 因此，今日判定有效的判準，最好的是統計，而不再是「活下來」這件事。 3.中醫注重個別差異，因此統計無效。 我在#1BOOhatJ (Gossiping)這篇文章裡稍為提了現代醫學的個人醫療，這些是可以用統 計處理的。 個別差異有個別的處理法，統計學用隨機的概念來處理那些旁觀因素，今天我們說這些人 都是獨特的，因此不能輕易分類，但統計讓我們可以針對某個特性分類，然後再隨機取樣 ，只要是隨機分佈的特性，像是身高，在隨機過程裡會消失。 也就是說，你在台北街頭隨機取樣的話，當你樣本夠大，你有很大的機會取出來的身高和 台北市民平均身高一樣。 藉此我們可以在有差異的群體中觀察對其中一個差異的影響。 4.那個誰誰誰也都在研究中醫還發論文哩，中醫明明就很科學。 我一向推崇這樣的努力。我想這是中醫未來的路。 但是這些先行者努力的把部分的中醫科學化的力氣，並沒有科學化剩下未被處理的東西。 不如說他們很清楚中醫不科學，因此才開始這樣的努力。 5.中醫有自己的理論。 科學一向接受不同的理論，只要它們能很好的解釋現實。 弦論與膜宇宙學是解釋宇宙生成的兩個理論，機制不同，但都與現實相符合，那麼在新事 實出現前，兩個都被科學接受。(學物理的鄉民可能的話請幫我確認這裡我有沒有說錯) 那麼，中醫沒有伊波拉病毒的概念，ok，用另一個方式去解釋伊波拉帶來的出血熱，問題 是，伊波拉可培養，可以拿來感染人讓人出現出血熱，在場哪一位中醫師想試試你們認為 不存在的伊波拉嗎？ 再進一步，中醫裡是否有superior mesenteric artery(上腸繫膜動脈)的概念呢？沒有的 話，當它大出血的時候，中醫理論的說法是？ 6.只是名詞不同，你說的那些中醫都有。 在#1BOm4f_r (Gossiping)這篇文裡，thomasr板友提到這樣的想法，說分子矯正醫學的概 念在中醫裡早就有了。 這有個馬後炮的問題，我和大多數的人都不覺得中醫無效，只是希望它能受科學檢視找出 有效的部分。 那麼，如果說科學界沒有人做出這個現象，那麼中醫難道會有機會大吹大擂說我們早就知 道了嗎？寫得不清楚的預言書在事後總是準的。 同理，有人說中醫的某某專有名詞就是氣喘，諸如此類的發言，如果沒有人去解釋氣喘， 恐怕也沒有讓這些中醫愛好者這麼發言的機會了。 7.你這樣都講中醫沒有效啦，可是我聽人家說他的某某親戚去治都有效耶。 #1BOOhatJ (Gossiping)這篇文章是我的創作，我說前面的患者現身說法部分，我希望這 可以讓部分人明白這樣的故事難以分辨真假。當然，願意相信的人，我的建議是至少找到 故事裡被治好的人親眼看看，再確定他是不是和你的病一樣。這是基本的作法。 至於中醫有沒有效呢？我想我要是覺得中醫沒有效，我也不會在這裡說話了。 正是因為中醫裡大有可能有許多有效的東西，因此才應該盡快確認它們，就算只有一兩項 神奇療效是真的，也可以多拯救無數的人。 8.中醫有很多我們不了解的東西，現在還不是時候。 我想科學應用在醫學上是有數個層面的。 最基礎的:設計實驗來確認效果，當年盤尼西林還是因為能殺死盤子上的細菌就被猜測是有 效，實驗後也確實有效呢。 接下來的:機制上的探尋，後來人們發現盤尼西林可以抑制細菌合成他們生存所需的蛋白質 因此可以治癒細菌感染的疾病。 更進階的:有什麼是類似盤尼西林的呢？或許可以發揮類似的效果。 這三個階段可以互相連結，在第二階段或許會發現其他可能有的功效，而又回頭去做第一 階，我想表達的是，就算中醫超越時代三世紀，至少我們可以做第一階，而暫時不在乎它 那高妙的機制。 =============================================================================== 最後，我抒發一點個人感想。在我的想法裡，我們所知的中醫如果不做變化，即將要滅亡 了。中醫，經過漫長歷史的考驗挺到了今天，在過去的大部分時候，它就是科學，它用當 時最好的觀察現實的方式來修正自己，不斷進步，你可以看到的確是存在許多修正古人說 法的醫書。李時珍也是覺得過去醫書錯誤太多才發奮著書。 由此，中醫給了我們許多很可能會有效的治療方式。但今日，最好的觀察現實的方式又變 了，而今日自稱支持中醫的人卻不願意使用這些方式了，即便如此，就像佛萊明看見青霉 可以殺死盤子上的細菌一樣，雖然不是嚴謹的驗證，這些觀察還是提供了可供深入研究的 方向。 因此，以中醫為題的研究與科學化，就算中醫界自己不做，也會有需論文孔急，或是純粹 滿腔熱血的研究者去做。雖然這比中醫界自己來更加費時，更加困難，但總有一天中醫有 效的部分會被解明，這時候，有些人心目中的中醫已經死亡了。 我之所以一再發文，是希望就算只能改變一些人的想法也好，如果中醫界願意自己來做這 件事，那麼會是更有效率的。醫師誓詞裡說：「病人健康為我首要觀念」，我想應用在這 個爭論裡，它指出兩件事。 1)做為醫生，守護病人的健康，不要拿未確認的東西給病人。 2)做為醫生，你應該盡量把那些可能有療效的東西確認，之後造福未來的病人。 感謝辛苦看到這裡忍受我冗長的用詞的各位。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.140.230.193
→
01/31 16:31,
這是review article XD?
01/31 16:31
推
01/31 16:41,
弦論與膜宇宙學都還沒有確切證據可信，但他們渴求於證據
01/31 16:41
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01/31 16:43,
相反的，中醫或其支持者會想一百個不要科學檢驗理由
01/31 16:43
推
01/31 16:45,
我也不懂那些盲從者為什麼那麼不希望中醫被科學檢驗
01/31 16:45
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01/31 16:45,
甚至連支持中醫的科學家也有人說中醫不必統計的 = =+
01/31 16:45
→
01/31 16:46,
不過他們不希望是他們的事 科學驗證的事情一直都在進行中
01/31 16:46
推
01/31 16:49,
當然我說的是科學界少數敗類
01/31 16:49
推
01/31 16:53,
推
01/31 16:53
推
01/31 17:04,
推
01/31 17:04
→
01/31 17:13,
就算是滅亡 還是有人會說:以前中醫是很厲害的blabla...
01/31 17:13
推
01/31 17:24,
其實不怕中醫滅亡，而是怕邪門歪道宣稱自己有療效
01/31 17:24
推
01/31 18:28,
原po很閒，在八卦板認真寫又沒稿費
01/31 18:28
→
01/31 18:29,
而且這種文章人氣又不高...
01/31 18:29
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01/31 18:30,
沒有被推爆的快感
01/31 18:30
推
01/31 18:39,
推觀念正確
01/31 18:39
→
01/31 18:42,
病毒那段的解釋可以看吳又可的瘟疫論
01/31 18:42
推
01/31 18:46,
觀念正確要推呀
01/31 18:46
推
01/31 19:27,
推
01/31 19:27
推
01/31 19:58,
推推推
01/31 19:58
推
01/31 20:28,
01/31 20:28
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01/31 20:28,
好文
01/31 20:28
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01/31 20:29,
這個世界需要更多個原PO
01/31 20:29
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01/31 20:30,
我在想如果這個論點能夠改用小說方式呈現 或許效果會像你
01/31 20:30
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01/31 20:32,
自己所創作的小故事一樣 有更多人相信 因人常不靠理性而活
01/31 20:32
推
01/31 20:32,
中醫有效：神蹟！中醫無效：個人體質。
01/31 20:32
推
01/31 22:31,
assassinX 幫補充 吳又可應當是失敗了...
01/31 22:31
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01/31 22:32,
為何失敗 因為中醫無法對抗腺鼠疫
01/31 22:32
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01/31 22:32,
另外回答 中醫對付出血 主要利用碳素吸附作用
01/31 22:32
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01/31 22:33,
詳見"十灰散" 以及中藥炮製學當中 止血藥的炮製
01/31 22:33
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01/31 22:34,
是故 在急性大出血 吃灰 還是送急診?很明顯吧
01/31 22:34
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01/31 22:34,
大陸曾經廣開中醫急診 最後倒光光 中醫有極限
01/31 22:34
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01/31 22:35,
所以我繼續重伸 "有效"才是中醫(醫學)命脈
01/31 22:35
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01/31 22:36,
中醫曾經有傳說很強的外科 歷代不再出現 這也沒啥好護
01/31 22:36
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01/31 22:39,
我從未認為中醫大無敵 我尊重科學方法 但...
01/31 22:39
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01/31 22:40,
許多人對一門未知學說的反應 實在令我無言
01/31 22:40
一句話，如果你無法尊重科學方法處理未知的能力，就不要妄言你尊重科學。 讓我提醒你一些國中時代的美好回憶吧，未經驗證的東西應稱為假說，不是學說。 因此，你的確是個中醫大無敵論者，因為你在未經驗證前就假設其為真，是一個學說。 我尊重別人的信仰，只是請你不要誤導他人的推論，這麼做不道德，也不明智。
推
01/31 22:41,
我提到的意思是中醫有那方面的想法，
01/31 22:41
推
01/31 22:44,
我理解你的意思 我只是先幫一些科學青年補完
01/31 22:44
推
02/01 16:21,
未經驗證這就太超過了 歷代驗證一直都在作
02/01 16:21
→
02/01 16:22,
你可以說有更好的方法 中醫可以試著用更強的 p 去檢測
02/01 16:22
→
02/01 16:25,
我尊重你對科學的信仰 但請把你的帽子收好
02/01 16:25
的確未經驗證是有些超過了。我修正為只經過粗略驗證的。 一個問題，同樣是處理生命的學問與方法，中醫何德何能，在生物學與醫學都毅然拋棄所 有有效機率小於95% 的治療手段時，獨獨能聲稱它甚至不必拿出這個機率數據，或者是小 於95% 也應被接受呢？ 歷代的驗證，當時假設檢定還未出現，我當然不會用假設檢定為標準去質疑為什麼張仲景 不告訴我他的療法有效的機會有多高，但是今日假設檢定已經存在了，那麼，我也沒要求 用更強的P，這並不公平，用個P=0.05，和其他療法一樣的標準，並不為過吧？ P=0.05指的是實驗與對照組產生顯著差異的機會>95% ※ 編輯: egoweaver 來自: 220.140.229.170 (02/01 20:07) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 115.82.152.199
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02/08 20:32, , 1F
以上兩篇供發文說啥"無法被科學證明
02/08 20:32, 1F
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02/08 20:33, , 2F
的東西才多勒"的人參考
02/08 20:33, 2F
推
02/08 20:46, , 3F
很有趣
02/08 20:46, 3F
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02/08 21:17, , 4F
推一個。希望不會在這裡黑掉XD
02/08 21:17, 4F
推
02/08 21:24, , 5F
補一句：最好的是三盲實驗不是統計
02/08 21:24, 5F
推
02/08 22:00, , 6F
哦，中醫的確該被檢驗。沒錯。
02/08 22:00, 6F
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02/08 22:02, , 7F
因為說實在，很多真的是屬於糟粕的
02/08 22:02, 7F
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02/08 22:03, , 8F
部分。那真的有效，可以確實幫助患者
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02/08 22:03, , 9F
的部分也該提供患者使用。
02/08 22:03, 9F
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只是，在中醫還沒有一個確切的方法被
02/08 22:03, 10F
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02/08 22:04, , 11F
檢驗之前，要先推廣一個觀念，中醫無
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02/08 22:04, , 12F
秘方。中醫今日會被誤解甚至產生神話
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02/08 22:05, , 13F
就是這個『秘方』觀念，包括很多無謂
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02/08 22:05, , 14F
的補藥例如轉骨方。我作為一個臨床中
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02/08 22:06, , 15F
醫師，最深惡欲絕的，就是這種秘方觀
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念。
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02/08 22:18, , 17F
感覺中醫跟國術很像 有人被神化 迷信
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02/08 22:18, , 18F
就會有人全盤否定~~這兩種卻都沒有益
02/08 22:18, 18F
推
02/08 22:20, , 19F
這沒辦法啊。有時人為了賺錢就會去搞
02/08 22:20, 19F
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02/08 22:20, , 20F
神話。例如，台大免疫所某號稱懂中醫
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02/08 22:20, , 21F
真的有心推廣發展的 其實誰管中西醫
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02/08 22:20, , 22F
免疫學的教授，就一直大量推廣黃耆
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02/08 22:21, , 23F
有效就是好的療法
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02/08 22:21, , 24F
紅棗枸杞這種莫名其妙號稱可以提升免
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02/08 22:21, , 25F
疫力的鬼東西。那『免疫』是科學名詞
02/08 22:21, 25F
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02/08 22:22, , 26F
一般人對於『科學』產生的迷信就是
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02/08 22:22, , 27F
凡是附帶科學名詞的，都是好東西，於
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02/08 22:22, , 28F
是一天到晚有人問這些藥好不好，痛風
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的也問，中風的也問，癌症的也問，
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肝炎的也問，像這種非中醫卻隨意賣藥
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的人，是更大的亂源，竟然沒人要把他
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02/08 22:24, , 32F
關起來（這是氣話）。
02/08 22:24, 32F
推
02/09 00:19, , 33F
喬巴也是跟著潘多拉醫生才變醫生的啊
02/09 00:19, 33F
推
02/09 09:30, , 34F
這裡不是武術板嗎?
02/09 09:30, 34F
→
02/09 09:31, , 35F
L大我覺得傳統武術或中醫常會給我的
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→
02/09 09:32, , 36F
感覺就是很多像你這樣的人感覺都很有
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02/09 09:32, , 37F
道理 但是沒有一個明確合理的東西
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02/09 09:33, , 38F
每個人都認為自己才是所謂"真傳"有效
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02/09 09:33, , 39F
雖然知道他有效 但是還是不太敢嘗試
02/09 09:33, 39F
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02/09 09:35, , 40F
討論站樁的問題好幾年前都有了 感覺
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02/09 09:35, , 41F
很多練的人說的功用練法都不一樣,也
02/09 09:35, 41F
→
02/09 09:37, , 42F
雖然知道他有用 不過我寧願選擇也有
02/09 09:37, 42F
→
02/09 09:37, , 43F
效果的慢跑或其他訓練 至少不會受傷
02/09 09:37, 43F
→
02/09 12:49, , 44F
樓上，我知道你的意思。這的確是問題
02/09 12:49, 44F
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12/06 04:11, , 45F
的人，是更大的亂源，竟 https://da
12/06 04:11, 45F
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