PTT體育區 / NBA (美國籃球)

Re: [討論] 有沒有這個數據的八卦?

看板NBA (美國籃球)作者 (Loser Baster Jerk)時間15年前 (2011/01/20 23:03), 編輯推噓47(48推 1噓 89→)
留言138則, 46人參與, 最新討論串1/1
以下內容轉錄於HoopChina－lsgibby之翻譯文 (已由 簡 轉 英/繁中) 譯者注：這是一篇掃盲科普貼，討論了現有的球員效率值的優劣之處和調整版的效 率值對此進行的改進，原文作者估計是 Raptors 的專欄作家，故而文中多以 Raptors 的球員為例。關於+/-值（以下簡稱為效率值），最近在 Raptors 的球迷中被經常提及 ，我覺得有必要為大家解釋一下一些關於基礎效率值和調整後效率值之間的誤解。 NBA官方會把每個球員的效率值掛在網上． 幾天前，我們的不少球迷發現 DeRozan 同學的效率值居然是全聯盟最低的，這說明 了甚麼問題？另外我們還發現，Bargnani同學既可以在一場獲得23分的比賽中得到-21的 效率值，也可以在下一場比賽中取得25分的同時獲得+29的效率值，這是不是讓人覺得匪 夷所思呢？下面，我們來看一下效率值是如何計算的，以及它到底能說明什麼問題？ 我們在NBA技術統計中能看到的是所謂的基礎的，原始的效率值。它所計算的是一名 球員在場上打球時，球隊總得分與失分之差。從理論上說，效率值衡量了球員在球場上 的作用，比起那些只關注一個球員在球場上自己得了多少分而言，效率值更直觀地反映 了這名球員在場上的總體作用，也就是說，這名球員在場時，他的球隊能夠比對手得到 更多分嗎？那效率值本身有什麼問題嗎？關鍵問題就是，效率值沒有考慮到場上的環境 ，這名球員在場時，他的隊友給力嗎？和他並肩作戰的是球隊的老大？替補？還是飲水 機看管員？他的對手是首發球員？還是他打得只是垃圾時間？ 為了說明這個問題，我們來舉個例子： Carlos Arroyo 的效率值是+144，而 Deron Williams 的效率值是+44單憑此能說明 Arroyo 的表現比 Deron Williams 更給力嗎？我們來仔細看看他們在場上的情況， Arroyo 有超過600分鐘是和熱火的三巨頭同時在場的，而 Deron Williams大部分時間 （779分鐘）是和爵士的小三巨頭：AK，Jefferson 和 Milsap一同上場的。此三巨頭非 彼三巨頭，所以說 Arroyo 的效率值才會比 Deron Williams 的更高。 那 Raptors 球員們的表現又如何呢？http://0rz.tw/FbEJ9 從中可以發現，大部分的 Raptors 球員效率值都是負的，只有 Dorsey 和 Julian Wright 兩個人的效率值是正的。而且考慮到他們有限的上場時間，並且面對的主要是 對面的第二陣容，所以很難據此給出任何結論。而與此同時，Bargnani，DeRozan 和 Evans 的效率值如此低下主要是因為他們大部分時間都要面對對面的先發球員。 來對原始的效率值做個總結吧，我認為大家千萬別過度依賴它，因為我們真的不能 從當中看出任何具有結論性的東西。下面給大家介紹的是原始效率值的改良版——調整 後的效率值 Dan T. Rosenbaum 為我們帶來了一種名為調整後效率值（adjusted +/-） 的技術指標，那麼它到底是如何計算的呢？ 調整後效率值表現的是一名球員和聯盟中的這一位置球員的平均水準相比，他能夠 為球隊的邊際得分（Scoring margin）增長帶來多大的幫助。 簡而言之，就是它比起傳統的效率值兼顧了與這名球員同場競技的隊友和對手的實 力狀況。回到之前提過的 Arroyo 和 Deron 對比的例子，我們來看看這兩人的調整後 效率 http://0rz.tw/4DVRH 看起來是不是更加接近現實了呢？ 那我們能不能依賴這一指標來評價球員呢？ 這個指標存在的主要問題是標準差太大（standard errors，上圖中的SE），除非樣 本量足夠的大，才有可能消除這麼大的SE，一個賽季的資料估計都不夠，通常我們需要 連續兩個賽季的資料。而且這個指標也沒有辦法看出那些經常兩人同時在場的球員之間， 他們各自獨立的效率值究竟是多少。 （估計這裡面有點設計到統計的知識，各位不必深究） 儘管這項指標也存在自己的問題，不過根據這項指標，我們還是可以篩選出一些有用 的資訊。比如說，Raptors 的 Amir Johnson 同學，他是全隊中根據連續兩年資料得出的 調整後效率值最高的球員，那麼大家一定會問了，他真的在球場上帶來了積極的作用嗎？ 我們說，雖然他的得分不多，但是他的進攻籃板很出色，因而為球隊帶來了不少二次進攻 的機會。他的犯規很多，但是有些也是為了幫助球隊防守，防止對方輕易得分。他在球場 上跑動積極，為自己和隊友創造了不少的得分機會。他的拼搶也很積極，時刻鼓舞著隊友 要在防守上更專注。 你也許不同意我的觀點，但這項資料還是為我們帶來了一些值得思考的東西。 另外，這也解釋了我為什麼一直很推崇 Julian Wright，他的調整後效率值在除了 Johnson 之外也是全隊中數一數二的，雖然他在進攻端作用有限，但是他的丟球反搶，造 犯規，盯人防守和傳球都給球隊帶來了變化，當他能夠獲得更多上場時間的時候，我們來 看看發生的變化。在三場他上場時間超過21分鐘的比賽裡，他平均能拿下7分，6籃板和+14 的效率值，而這三場比賽球隊都在客場取得了勝利（其中還有兩場面對的是強隊）。結合 這項指標，我覺得 Wright 確實應該獲得更多的上場時間。 不管這項指標本身究竟正確與否，至少我覺得值得一試。 英文連結：http://raptorsrepublic.com/2011/01/06/the-pluses-and-minuses-of/ 翻譯連結：http://bbs.hoopchina.com/1827753.html -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.170.67
推
01/20 23:07, , 1F
先推再看= =
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推
01/20 23:08, , 2F
為看先推
01/20 23:08, 2F
→
01/20 23:08, , 3F
這不是打了酸酸一巴掌嗎....你知道酸酸只看關鍵字的
01/20 23:08, 3F
推
01/20 23:09, , 4F
看為推先
01/20 23:09, 4F
推
01/20 23:11, , 5F
沒看也推
01/20 23:11, 5F
推
01/20 23:13, , 6F
三樓中文很差....y
01/20 23:13, 6F
推
01/20 23:14, , 7F
我是說為了要看所以先推喔 好吧我承認打錯字
01/20 23:14, 7F
→
01/20 23:14, , 8F
補充一下個人看法：1.我認為 Kobe 今年狀態很差
01/20 23:14, 8F
推
01/20 23:15, , 9F
KOBE很差+1
01/20 23:15, 9F
→
01/20 23:16, , 10F
近10場的KB就感覺不錯~
01/20 23:16, 10F
→
01/20 23:16, , 11F
2.這數據或許會幫助我確認Kobe的狀態(即便數據如往)
01/20 23:16, 11F
→
01/20 23:16, , 12F
3.這數據必須要長期有在追某球隊的比賽才有幫助
01/20 23:16, 12F
推
01/20 23:17, , 13F
專業
01/20 23:17, 13F
→
01/20 23:17, , 14F
三樓...讓我感覺你比酸民還xx
01/20 23:17, 14F
→
01/20 23:17, , 15F
4.我對於只看到 Kobe 和 -19 就見獵心喜的人被晚餐吃
01/20 23:17, 15F
推
01/20 23:17, , 16F
這數據本來就沒啥參考用途 球隊吉祥物這數據最好
01/20 23:17, 16F
→
01/20 23:17, , 17F
很久的人操縱情緒很不以為然
01/20 23:17, 17F
推
01/20 23:20, , 18F
看到速立康大只能推了 看等等誰會先噓
01/20 23:20, 18F
推
01/20 23:20, , 19F
..........籃球場上本來就沒有百分百的數據
01/20 23:20, 19F
推
01/20 23:21, , 20F
+/- 翻成「效率值」啊...
01/20 23:21, 20F
→
01/20 23:21, , 21F
因為自己球星在這方面表現差就說沒用也太沒種了
01/20 23:21, 21F
推
01/20 23:21, , 22F
也許人家突然跑去參加大胃王比賽也說不定 情有可原！
01/20 23:21, 22F
→
01/20 23:22, , 23F
真想噓三樓 板上亂原
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→
01/20 23:22, , 24F
回pheather 那是對岸翻的～我找不太到較好的翻譯
01/20 23:22, 24F
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01/20 23:22, , 25F
我總不能把人家文章改掉吧XD
01/20 23:22, 25F
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01/20 23:22, , 26F
有人自己拉椅子坐了 水喔
01/20 23:22, 26F
推
01/20 23:22, , 27F
欸,我知道是HC翻的,我只是說很容易和EFF搞混
01/20 23:22, 27F
→
01/20 23:23, , 28F
01/20 23:23, 28F
→
01/20 23:24, , 29F
不過我覺得這數據或許可以跟EFF還有opp EFF交叉比對
01/20 23:24, 29F
推
01/20 23:24, , 30F
推薦這篇文章 但Juju如果上場時間多貢獻度能同等發揮
01/20 23:24, 30F
→
01/20 23:24, , 31F
其實這邊列的表就有把如果只用半季數據的標準差列
01/20 23:24, 31F
→
01/20 23:24, , 32F
的話我想他應該不會在黃蜂被冰那麼久
01/20 23:24, 32F
→
01/20 23:24, , 33F
出來 大家可以看看標準差大概多少就知道誤差約多大
01/20 23:24, 33F
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01/20 23:24, , 34F
參考價值當然還是有的～
01/20 23:24, 34F
推
01/20 23:24, , 35F
BBR自己也弄了一個statistical +/-,不知道和這邊的
01/20 23:24, 35F
→
01/20 23:25, , 36F
adjusted +/- 差別在哪
01/20 23:25, 36F
推
01/20 23:26, , 37F
所以說SE越大所以誤差也越大嗎?
01/20 23:26, 37F
推
01/20 23:26, , 38F
本來就要交叉對照啊 湖版那篇po最後五分鐘得分數的文
01/20 23:26, 38F
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01/20 23:26, , 39F
卻不同時列出命中率 這盲點有多大啊
01/20 23:26, 39F
還有 59 則推文
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01/21 00:41, , 99F
不過老樣子 數據整理方便調閱影像 真正的重點在於
01/21 00:41, 99F
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01/21 00:41, , 100F
影像...畢竟影像較能真實的代表實況
01/21 00:41, 100F
→
01/21 00:42, , 101F
像+/-這種東西很大一部分與調度有關
01/21 00:42, 101F
→
01/21 00:43, , 102F
因為該球員上場打球未必是球隊的最佳陣容 贏最多的
01/21 00:43, 102F
→
01/21 00:45, , 103F
比方說08年Pierce為了不讓替補群龍無首 常常一夫當
01/21 00:45, 103F
推
01/21 00:45, , 104F
Standard Deviation是標準差 Standard Error是標準誤
01/21 00:45, 104F
→
01/21 00:46, , 105F
關領著House 等一干人上陣 +/-自然是比兩巨頭難看點
01/21 00:46, 105F
→
01/21 00:46, , 106F
我學統計的居然會搞錯 虧我這學期迴歸有過....= =
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→
01/21 00:47, , 107F
StD是母體的變異 StE是樣本的 不一樣
01/21 00:47, 107F
→
01/21 00:48, , 108F
所以你不能銜著Pierce的"+/-" 說 看吧 他在進攻的
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→
01/21 00:48, , 109F
影響不如KG & Allen 無論原因為何 都無法直接從數據
01/21 00:48, 109F
→
01/21 00:49, , 110F
看出 因為+/-是場上10個人的事
01/21 00:49, 110F
→
01/21 00:49, , 111F
我想起來了 樣本數是不是一個是大N和一個小n?
01/21 00:49, 111F
→
01/21 00:50, , 112F
母體變異除非普查 只能用估的
01/21 00:50, 112F
推
01/21 00:51, , 113F
這些東西我考完就忘了 (炸)
01/21 00:51, 113F
→
01/21 00:52, , 114F
像霍人傑大師老是做出一些討人厭的結果 雖然他不是
01/21 00:52, 114F
→
01/21 00:53, , 115F
沒有考慮比賽實況 卻常常以數據為主導致奇怪的結論
01/21 00:53, 115F
推
01/21 00:56, , 116F
因為比賽太複雜，不能符合寫文章所需的觀點明確
01/21 00:56, 116F
→
01/21 00:56, , 117F
霍人傑XD
01/21 00:56, 117F
→
01/21 00:58, , 118F
霍人傑是?@@
01/21 00:58, 118F
推
01/21 00:59, , 119F
John Hollinger
01/21 00:59, 119F
推
01/21 01:22, , 120F
沒想到PO在隊版也要被檢討沒列命中率...= =還真抱歉~
01/21 01:22, 120F
→
01/21 01:22, , 121F
您可能只看到一個人的得分~小弟看的是隊上其他人狀況
01/21 01:22, 121F
→
01/21 01:22, , 122F
都說一篇數據隨你解讀了...花休唉度~?
01/21 01:22, 122F
推
01/21 02:12, , 123F
推專業+打臉 某豪應該不敢來這推文
01/21 02:12, 123F
→
01/21 02:25, , 124F
沒打到臉吧 這作者認為這統計帶來一些值得思考的東西
01/21 02:25, 124F
→
01/21 02:26, , 125F
且值得一試 但這數據需要較大樣本 這些前面就提過了
01/21 02:26, 125F
推
01/21 04:00, , 126F
好文推 刻意列出某球員來戰真的很幼稚
01/21 04:00, 126F
推
01/21 06:19, , 127F
我記得火箭GM有看重數據籃球。
01/21 06:19, 127F
→
01/21 06:19, , 128F
小牛好像也有。
01/21 06:19, 128F
推
01/21 07:02, , 129F
專業
01/21 07:02, 129F
推
01/21 10:20, , 130F
推tiberian 完全同意
01/21 10:20, 130F
推
01/21 10:28, , 131F
啪啪啪啪啪啪啪啪啪~豪洨從頭腫到腳了啦...
01/21 10:28, 131F
→
01/21 10:29, , 132F
JEFA快來這篇把臉伸出來唷~
01/21 10:29, 132F
→
01/21 11:04, , 133F
這篇文不過就翻譯文, 原文我早就貼了
01/21 11:04, 133F
→
01/21 11:04, , 134F
到底哪裡打臉了? 自我感覺良好? 哈哈哈哈
01/21 11:04, 134F
推
01/21 12:54, , 135F
howsiao很聰明阿 等鋒頭過了才露臉 當然打不到囉
01/21 12:54, 135F
推
01/21 13:24, , 136F
看不懂原文的在說打臉..好糗喔你 我不會笑你的
01/21 13:24, 136F
推
01/21 13:25, , 137F
瘋狂叫陣互相挑釁還不如本文的認真討論來得犀利
01/21 13:25, 137F
推
01/21 21:39, , 138F
好想看一下臉到底多腫了哈哈
01/21 21:39, 138F
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