PTT體育區 / NBA (美國籃球)

Re: [討論] 聯盟30隊先發控衛比較已回收

看板NBA (美國籃球)作者 (溫一壺月光作酒)時間13年前 (2013/03/22 22:59), 編輯推噓26(26推 0噓 129→)
留言155則, 29人參與, 最新討論串5/5 (看更多)
※ 引述《willyt (ㄌㄔ2015 世界一流)》之銘言： : ※ 引述《yoyoman0529 (松陰)》之銘言：＞ : : 從你去年12月開始分泌之後，Lin以經過50場左右來講的話， : : 他的PER進步了3.2，僅次於Lawson的3.9， : : 而且他所在的火箭隊是季後賽競爭者。 : : 花8M買15.3PER的控衛，平均1PER值多少錢， : 結論應該沒有什麼問題，但是推導過程其實是有些許瑕疵的。 : 用PER來算薪水的產出是否正確？ Forget about it. 討論球員貢獻值多少薪資, 一般用WS當指標 WS的意思就是球隊因為這個球員而贏了幾勝 以目前來講, 一勝的價值通常是用160萬算 也就是說Lin打到目前的WS 4.7, 已經值4.7*160=752萬 如果把WS等比放大到82場, Lin的WS將會有5.66, 值906萬 : > --- < : 所以正確的結論應該是什麼呢？ : Lin今年的PER是 15.3，新人年在奧克蘭的 PER 是 14.8， : 但是你絕對不會只憑PER說他在這兩年內毫無進步。 : 因為新人年他只上了285分鐘，而大部分都是垃圾時間。 : 去年 19.9 的 PER 的確很猛， : 但是 1) 這是940分鐘的成績 : 2) 這是usage% 直衝天際的情況下出現的數字。 : 3) 去年很多球隊都還沒有擁有他的完整scouting report跟video tape : 以PER的特性來看，只要你Usage%高，通常你的PER不會太難看 : 如果你是一個Usage%衝高而PER卻沒有跟著衝高的球員， : 我想GM很快就會跟你說掰掰了。 : 所以，同樣我也不認為從去年的19.9PER到今年的15.3PER是種退步。 : why? Lin的15.3要考慮季初受傷還沒回到最佳狀況+陣容磨合 前一個半月Lin的PER一度低到只有12.X 從12月中至今, Lin的PER估計大概在16~17之間 以三年經驗、24歲、第一年完整先發的球員來講, 雖然不算頂尖, 但是也很不錯了 : 因為在上場時間大幅提昇（940 -> 2207)的情況下： : 1) TS% 沒有退步 (.552 -> .541) : 2) eFG% 更上一層樓 (.478 -> .494) : 3) Usage% 回到一般先發球員的水準 (20.3%) : 這證明：即便他不是戰術核心，他也是個聯盟平均水準以上的先發控球。 : 很多球隊甚至很難在大部分時間排出一個績效超過聯盟平均的一號位球員 : (舉例來說：Mario Chalmers，去年冠軍隊先發PG自稱聯盟前十 : 卻從來沒有在PER超過14過，他的Usage%也也低的可憐， : 他的WS/48之所以能突破.100的平均貢獻水準，原因無他， : 因為他獲得了大量高品質的三分空檔。) Chalmers的WS/48相對於PER會顯得高, 是因為他在熱火 WS的設計, 一支球隊的所有球員的WS加總, 會接近這支球隊的總勝場數 所以在勝場數高的球隊會比在勝場數少的球隊有利 像Chalmers的WS/48, 就比John Wall還高 也因為WS的設計, 不同隊的基準不同, 所以WS並不適合作跨隊的球員比較 但是WS基於「球隊花錢就是為了買勝利」這樣的概念上 相當適合用來計算球員值多少薪資 : 而火箭花了8M找了一個聯盟平均水準的先發控球， : 雖然稍貴，但是看在聯盟的薪資水平以及薪資上限/豪華稅開徵上限的眼中 : 你只能說這是市價。 -- 願歲月靜好，現世安穩 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.32.53.187
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03/22 23:03, , 1F
伊屄薩
03/22 23:03, 1F
推
03/22 23:08, , 2F
先推再看 我舉那個例子沒想到會引起討論 其實我只是
03/22 23:08, 2F
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03/22 23:08, , 3F
打個比方 我要說明的重點是帳面上的CP用計算機可以算
03/22 23:08, 3F
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03/22 23:09, , 4F
但是帶球隊打進季後賽 甚至是鄉民常說的商業價值
03/22 23:09, 4F
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03/22 23:09, , 5F
能簡單用計算機量化嗎？
03/22 23:09, 5F
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03/22 23:09, , 6F
商業價值沒辦法算....打進季後賽的話WS可以代表一定
03/22 23:09, 6F
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03/22 23:10, , 7F
程度　　WS基本上就是勝場
03/22 23:10, 7F
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03/22 23:10, , 8F
WS就是把球隊的勝場數　根據每個人的貢獻比例　分配
03/22 23:10, 8F
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03/22 23:11, , 9F
給各個球員
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03/22 23:11, , 10F
我懂I大的意思 這篇也點明了數據上的一些迷思:)
03/22 23:11, 10F
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03/22 23:13, , 11F
怎麼會有一勝算160萬的說法 又不能跨隊比較
03/22 23:13, 11F
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03/22 23:14, , 12F
這樣mario就要領得比wall多 一點都不合理
03/22 23:14, 12F
這個問題你要這樣看 John Wall的能力我個人相信應該值大概1200萬 如果他拿1200萬的話, 他應該要為球隊拿7.5勝他才對得起他的薪水 如果他拿到頂薪1600萬的話, 那他就應該要拿到10勝才對得起他的薪水... 實際薪資當然仍然是看能力/市場而定 但是對不對得起自己拿的薪水, 可以用WS看 團隊薪資一億, 結果球隊只有40勝, 這當然是對不起所拿的薪水.... 團隊薪資五千萬, 結果球隊60勝, 這當然就超值
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03/22 23:14, , 13F
一勝160萬...是從各隊花的錢除以勝場來的
03/22 23:14, 13F
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03/22 23:15, , 14F
只要不能跨隊比較 平均價格就沒有意義了
03/22 23:15, 14F
推
03/22 23:15, , 15F
是說 居然有人會對這假議題認真
03/22 23:15, 15F
推
03/22 23:16, , 16F
長知識~~~~~~~
03/22 23:16, 16F
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03/22 23:18, , 17F
跨隊比較是說不能比較個人能力
03/22 23:18, 17F
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03/22 23:18, , 18F
但是對不對得起自己拿的薪水 是每個人用自己的勝場
03/22 23:18, 18F
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03/22 23:18, , 19F
去和自己的薪資比較 並不是跨隊比較
03/22 23:18, 19F
推
03/22 23:20, , 20F
推好文
03/22 23:20, 20F
※ 編輯: IBIZA 來自: 114.32.53.187 (03/22 23:21)
推
03/22 23:21, , 21F
說不合理的...XD 樓主寫得不夠清楚嗎
03/22 23:21, 21F
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03/22 23:21, , 22F
我指的是你不能拿1 ws 當作160萬 那是沒有意義的
03/22 23:21, 22F
當然有意義, 一年有1230場比賽, 球隊平均薪資6710萬 也就是30支球隊, 為了爭取1230勝, 總共花了6710*30=201300萬的薪資 除下來一勝就是值201300/1230=163萬 160這個數字我也不是我定的, 而是目前公用的數字...
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03/22 23:22, , 23F
倒數第二具根本就是湖人XD....
03/22 23:22, 23F
※ 編輯: IBIZA 來自: 114.32.53.187 (03/22 23:26)
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03/22 23:25, , 24F
如同你內文說的 mario今年可以拿5.14*160=822萬
03/22 23:25, 24F
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03/22 23:26, , 25F
所以就算他領8M 以WS來看 他仍然對得起自己的薪水
03/22 23:26, 25F
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03/22 23:26, , 26F
lag兄 你沒看懂阿..ws當然要換成錢 但是這是本隊的
03/22 23:26, 26F
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03/22 23:27, , 27F
不能拿去跨隊比 咦 好像ID打錯 抱歉 >\\<
03/22 23:27, 27F
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03/22 23:27, , 28F
樓上是故意的吧!
03/22 23:27, 28F
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03/22 23:29, , 29F
mag兄你好像倒因為果了
03/22 23:29, 29F
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03/22 23:29, , 30F
正因不能跨隊比較 所以1 ws的價格不能用平均
03/22 23:29, 30F
為什麼不能用平均? 團隊薪資一億的球隊贏40勝 跟 團隊薪資五千萬的球隊贏60勝 你覺得應該用多少算一勝的價值? ※ 編輯: IBIZA 來自: 114.32.53.187 (03/22 23:32)
推
03/22 23:33, , 31F
要比較各隊花的總金額值不值得 用平均價也合理
03/22 23:33, 31F
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03/22 23:35, , 32F
我大概可以猜到lag兄的意思 簡單來說lag兄認為
03/22 23:35, 32F
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03/22 23:36, , 33F
我怎麼又打錯..... 算了 總之就是不能ws換平均薪資
03/22 23:36, 33F
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03/22 23:37, , 34F
因為平均薪資包含其他各隊的錢 而不是只有本隊的錢
03/22 23:37, 34F
還有 82 則推文
還有 6 段內文
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03/23 00:45, , 117F
可以啊..
03/23 00:45, 117F
※ 編輯: IBIZA 來自: 114.32.53.187 (03/23 00:49) ※ Gilbertsky:轉錄至看板 Jeremy_Lin 03/23 00:56
推
03/23 01:53, , 118F
其實這所謂一勝160萬也是假議題 不會有人這樣看球員
03/23 01:53, 118F
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03/23 01:53, , 119F
這是個有趣的角度 但絕對不是拿來判斷球員身價的方法
03/23 01:53, 119F
推
03/23 01:56, , 120F
不然你拿LBJ帶騎士拿東區龍頭陣容跟現在熱火陣容比
03/23 01:56, 120F
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03/23 01:56, , 121F
會有很有趣的結論......
03/23 01:56, 121F
推
03/23 01:58, , 122F
阿唱都不來MLB板玩WS，只在NBA QQ
03/23 01:58, 122F
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03/23 02:03, , 123F
LBJ騎士時期的隊友的話...
03/23 02:03, 123F
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03/23 02:05, , 124F
我也稍微算了一下...MO 2.5年　WS 16.4, 算起來是10M
03/23 02:05, 124F
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03/23 02:07, , 125F
Varejao 3年18.4(只算換約後到LBJ離開), 9.8M
03/23 02:07, 125F
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03/23 02:09, , 126F
West 3年11.4, 算起來是6.08M
03/23 02:09, 126F
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03/23 02:09, , 127F
其實跟他們的平均薪資沒差很多
03/23 02:09, 127F
→
03/23 02:12, , 128F
MO那兩年實際是拿8.6M Varejao續約是續7.9M
03/23 02:12, 128F
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03/23 02:16, , 129F
Ilgauskas是05簽五年5010, 簽約前兩年的WS合計是
03/23 02:16, 129F
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03/23 02:16, , 130F
15.9, 算起來是12.72M
03/23 02:16, 130F
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03/23 02:18, , 131F
都沒差很多吧 大概只有West差比較多
03/23 02:18, 131F
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03/23 02:21, , 132F
^比例來講
03/23 02:21, 132F
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03/23 02:25, , 133F
WS有個特點就是用貢獻比例分配勝場...
03/23 02:25, 133F
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03/23 02:25, , 134F
所以同樣一個LBJ, 在騎士一人獨大, 跟在熱火三王合體
03/23 02:25, 134F
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03/23 02:26, , 135F
同樣的勝場, 分到的WS就差了2
03/23 02:26, 135F
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03/23 02:26, , 136F
所以拿拿LBJ帶騎士拿東區龍頭陣容跟現在熱火陣容比
03/23 02:26, 136F
→
03/23 02:26, , 137F
結論還是會調整的:)
03/23 02:26, 137F
推
03/23 02:35, , 138F
照這麼說來...何金銀的價值就高了...
03/23 02:35, 138F
推
03/23 06:36, , 139F
請問有辦法評估教練能力對WS的影響嗎? 另外 用某年聯
03/23 06:36, 139F
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03/23 06:38, , 140F
盟總薪資/總勝場得出一勝值多少 好像哪裡怪怪的(不確
03/23 06:38, 140F
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03/23 06:39, , 141F
定) 隱約覺得在於每年總勝場相同但總薪資不同 每勝值
03/23 06:39, 141F
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03/23 06:41, , 142F
多少是年年變化 球員薪資不見得跟著起伏 所以用一整
03/23 06:41, 142F
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03/23 06:41, , 143F
張複數年合約看或許比較準 但這就變成事後諸葛而無關
03/23 06:41, 143F
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03/23 06:42, , 144F
球團談薪時對球員薪資的預估 還有一點就是商業價值
03/23 06:42, 144F
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03/23 06:44, , 145F
這聯盟的生態是大的市場+全明星可能拿得比身價高 而
03/23 06:44, 145F
→
03/23 06:45, , 146F
綠葉型球員薪資則會被壓低 用WS去估算薪資在這部分好
03/23 06:45, 146F
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03/23 06:46, , 147F
像會失準 尤其看到你的算法 實際薪資和你算出的身價
03/23 06:46, 147F
→
03/23 06:47, , 148F
有可能差到1X~20% 就更覺得用WS去預測薪資不太準啊
03/23 06:47, 148F
→
03/23 06:48, , 149F
還是謝謝I大po文增加討論面向 小弟無力寫文只能在你
03/23 06:48, 149F
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03/23 06:48, , 150F
的文章上提出些質疑 請見諒
03/23 06:48, 150F
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03/23 07:13, , 151F
籃球的 WS 還沒有棒球成熟 再說棒球也不只單看 WS
03/23 07:13, 151F
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03/23 07:14, , 152F
還會看很多進階數據
03/23 07:14, 152F
推
03/23 09:19, , 153F
有一點你錯了，LBJ在場上的真實貢獻絕對超過平均球
03/23 09:19, 153F
→
03/23 10:21, , 154F
NBA的WS跟MLB WS比 差遠了...要解釋一下馬刺球員薪
03/23 10:21, 154F
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03/23 10:21, , 155F
水嘛?
03/23 10:21, 155F
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