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Re: [討論] 近十年的大前鋒(KG vs DIRK)已回收

看板NBA (美國籃球)作者 (室外睪人)時間13年前 (2013/05/15 17:04), 編輯推噓53(55推 2噓 101→)
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※ 引述《fedirk1741 (嗨)》之銘言： : 針對這邊 我在提供一些數據好了 : KG 在灰狼的成績 : PTS TRB AST STL BLK FG% 3P% FT% : 20.5 11.4 4.5 1.4 1.7 .491 .289 .780 : PER TS% eFG% ORtg DRtg WS WS/48 : 23.8 .543 .497 110 100 138.4 .187 : Dirk 生涯數據 : PTS TRB AST STL BLK FG% 3P% FT% : 22.7 8.2 2.6 0.9 1.0 .474 .380 .877 : PER TS% eFG% ORtg DRtg WS WS/48 : 23.5 .580 .510 117 104 170.3 .209 : 這樣應該對KG很公平了吧 從上面看來 KG 在傳統數據上占優 確實十分全能 : 但是在進階數據方面 用整個生涯戰灰狼KG的Dirk 卻也不落下風 進攻端還是比較出色 : 就算是在巔峰期 我也不覺得Dirk比KG弱 只是各擅勝場罷了 : : 一點自己的感想... : : KG已經打了1454場比賽，Dirk則是1236場 : : 或許Dirk可以靠他的長年的穩定發揮，在生涯的數據上會更加輝煌 : : 但是當年KG那種I take five的打法，到現在還是令人感動 : : KG當年在灰狼只有熱血可以形容，被假動作晃起來摔到頭破血流一樣再上場拼鬥 : : 真的是很執著的男人 : : 而那時Dirk的主力武器還是跳投，進攻端不如當年的KG全面 : : 防守端也是不如KG，所以那時候KG最常比較的球員是TD : : 第一大前的位置那幾年就他們倆在爭而已 : : 當年還有很多多才多藝，不輸給Dirk的大前鋒 : : 但是Dirk可以打十年都這麼威猛實在也是很不容易 : : 看看那幾年輝煌的大前鋒現在幾乎都不存在了 : : TD跟KG在球隊的定位也慢慢邊緣化 : : 在這方面我覺得Dirk真的是蠻厲害的 : : 但是論巔峰那幾年...我還是投KG一票!! : : 以上一點心得，印象有錯部分請多包涵... : 那時的Dirk確實以面框居多 低位是沒有近年來那麼強大 : 但論進攻端的全面性 我認為Dirk絕不會輸給KG : 你認為當年有很多多才多藝不輸給Dirk的大前鋒 我也不覺得他們會輸給KG : 另外當年的KG是拿來跟TD比較這句我已經聽膩了 : 當年跟TD比較跟現在Dirk比較有衝突嗎 : 或許當年的Dirk生涯高度不夠 但現在Dirk明顯已經趕上了 : 又說當年如何如何 是愈早巔峰愈強嗎 : 以上是我的想法 謝謝各位 針對你的數據我先講幾個地方, WS是一個跟球隊戰績好壞而有所波動的值,也就是說你所採取的樣本基本上就參雜了 球隊的戰績還有很多細微的外在因素,很難是評斷一個球員的絕對標準, 舉個簡單的例子,LBJ近年可以說是年年在進步,對比賽的統治力也越來越強大, 我想大家應該都認同熱火時期的他比在騎士的時候更有宰制力, 但是他生涯單季最高的WS值20.3卻是在他在騎士的時候,不偏不倚的就是08-09年騎士打出 全聯盟最佳66-16的戰績那年,隔年仍打出生涯第三高18.5的WS值, 在過一年轉到熱火之後,WS值直接掉到15.6,然而今年熱火打出66-16的戰績之後, WS才又爬到了19.3,難道LBJ的實力退步了嗎?事實上就是熱火今年磨合得更加完整, 又補進一堆更棒的角色球員,整體的實力比往年更強,所以接連帶動了戰績和WS值, 然而今年大家口中幾近無可挑剔的LBJ,WS卻仍略低於08-09年的20.3 WS值本來就是很多詬病的一種統計數據,記算條件太複雜,用來評斷兩個球員的 身手實在不是有力數據,尤其是在這種頂尖球員間的比較更顯得其參考度不足, 再來WS/48更不用提,你知道95年火箭封王那年大夢的WS/48比滑翔翼低嗎? 難道真正帶領火箭二連霸的是滑翔翼? 再來是eFG%這項數據跟FG%最大的差別就是記入了三分球在fg中的效率加成, 這對進攻型態中沒有三分投射的KG更是一大劣勢,但三分對大前鋒的場上位置來講, 的確就不是最正確的攻擊方式,只是Dirk優異的投藍手感延伸了這一塊的能力, 再來TS%是三分球,兩分球和罰球的總出手命中率,Dirk的超準罰球和三分命中得到了 優勢,罰球不用講,確確實實的比KG優秀,但三分命中率在兩個人身上的型態實在 差異過大,一個是主要進攻武器之一,另一個常常是BUZZER BEATER的時候強迫出手, 我認為這一點影響了TS%也會造成數據的參考性降低, 如你所說,在傳統數據上KG勝過Dirk,但Dirk在進階數據上勝過KG, 但就如我上述所論證的部分,TS% eFG% ORtg都是加了三分球所算出的數據,(ws就不提了) 所以我認為最主要是攻擊型態的不同,甚至更準確的說是兩位球員在團隊中的定位不同, 如果以此來論證DIRK在進攻端上狂電KG甚至是可以彌補他們兩位在防守上的差異, 我覺得實在言過其實,畢竟KG是拿過9次防守第一隊的球員, 就算年歲已大,運動力已經大不如前,但在防守上的影響力仍是數一數二, 就拿今年這個賽季來講,有KG在場上C's每100回合失分99.7,沒有KG的時候則是106.8, 這個差異相當於聯盟第2(灰熊)和聯盟第19(太陽)的區別, 也就是因為這樣,球隊更會把防守的擔子放在他身上,也相對了犧牲KG在進攻端上的貢獻 尤其近幾年KG開始扛中鋒以後,這個部份就更加明顯,也會讓人產生KG在進攻端上遠不如 Dirk的錯覺,在加上Dirk11年打爆熱火的鬼神表現,讓這些聲音更是越來越明顯。 但在我這種從KG崛起到巔峰到合體改變打法一路看來的球迷來說,還是想要站出來平反。 Dirk的確是最頂尖的球員,他開創了一種新的高個子球員典型,長人中極其優異的投籃手 感確實無人可比,但若論大前鋒這個位置,整體來看我認為KG更是無可挑剔。 http://ppt.cc/YW7V 最後附上KG這一季的highlight,可以看出無論是低位的腳步或是持球攻擊的手感仍然是 維持得不錯,如果C's有人可以分擔他在防守上的負擔的話, 我認為依舊是聯盟長人數一數二的攻擊好手。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.243.110.114
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05/15 17:05, , 1F
DIRK?原PO標題~~~~~
05/15 17:05, 1F
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05/15 17:06, , 2F
內文一個字都沒看 請先打對標題好嗎
05/15 17:06, 2F
推
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推 就是禁區沒人 2個都很強 只是定位不同 不太能比
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05/15 17:07, , 4F
他改了啦~我真的覺得拿KG跟DIRK有點難比
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KG以前進攻也是蠻強的 只是近年來應球隊需求在防守上
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05/15 17:07, , 6F
比較重
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推
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乾脆把Dirk定位成另一種位置的球員就好 不要當作是
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05/15 17:08, , 8F
大前鋒就行了...何必硬要跟KG來比較
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05/15 17:08, , 9F
另外推一下這篇 原來WS跟球隊戰績關連這麼大
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05/15 17:11, , 10F
樓上所言甚是...另一種位置是指大後鋒嗎?
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05/15 17:14, , 11F
去年只有14.5是因為去年只打66場好嗎....
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05/15 17:17, , 12F
eFG%的部分...攻擊型態的不同本來就會造成攻擊效率上
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05/15 17:17, , 13F
的好壞...能打內線或三分的球員 型態上就是比只有中
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05/15 17:17, , 14F
投的球員有效率...如果這叫不公平, 那還要比甚麼@@
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05/15 17:19, , 15F
WS不適合直接比較不同隊球員, 這我同意, 不過用了
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05/15 17:19, , 16F
多種數據, 其實這個問題影響已經很小, 所有數據
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05/15 17:19, , 17F
都有缺陷, 但這不代表所有數據都不能參考, 而是你要
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05/15 17:20, , 18F
了解數據的優缺點跟適用性, 使用在正確的地方或是
05/15 17:20, 18F
感謝指正,忘記了去年是縮水賽季,已修改,不過用剛到熱火的第一季和08-09 相比依然是合理的論證。另外如你所說所有數據都有其缺陷，我這篇就是在指如果 用efg%和TS%等數據來論證Dirk的進攻力遠大於KG不太恰當,因為兩種攻擊型態的不同造成 如此差異,就如同shaq的efg%和TS%都高過Dirk但並不代表Dirk的進攻是完敗於shaq的 所以我在文中唯獨否定了WS而沒否定其他數據,只是針對這些數據在此立論的適當性 做討論。
推
05/15 17:20, , 19F
薪水也是說明一個球員價值的方式 ,以後討論多加薪水
05/15 17:20, 19F
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05/15 17:20, , 20F
讓多種數據可以彼此驗證
05/15 17:20, 20F
推
05/15 17:23, , 21F
都是史上最強大前鋒之一 有問題嗎?
05/15 17:23, 21F
推
05/15 17:23, , 22F
不過攻擊效率應該也不能完全代表攻擊實力高低吧 還有
05/15 17:23, 22F
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05/15 17:23, , 23F
老馬也是TD也是 他們都代表不同類型的PF模板
05/15 17:23, 23F
推
05/15 17:23, , 24F
德佬人處且饒人~~~~
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05/15 17:23, , 25F
攻擊廣度也要考慮 例如一般而言中鋒應該攻擊效率高
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05/15 17:24, , 26F
因為靠近籃下命中率高 但實際上一場比賽不可能有辦法
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05/15 17:24, , 27F
每一球都送到禁區攻擊 禁區實在太狹窄了
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05/15 17:24, , 28F
廣度其實可以用FGA甚至直接用PTs去評估
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05/15 17:25, , 29F
中投的效率較差 可是在球場應該最容易出現中投的機會
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05/15 17:25, , 30F
不管一個球員是不是出手都集中在內線或三分
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05/15 17:25, , 31F
如果他一場可以投個20球 拿30分, 都集中在內線也沒
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05/15 17:25, , 32F
甚麼問題
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05/15 17:25, , 33F
一個擅長中距離的球員 可能效率上不如中鋒或三分射手
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05/15 17:26, , 34F
但是他可能是最容易獲得攻擊機會的人
05/15 17:26, 34F
推
05/15 17:26, , 35F
WS部分有理 至於eFG跟TS的辯駁沒什麼意義
05/15 17:26, 35F
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05/15 17:26, , 36F
質跟量都要看, 如果量差不多, 當然就比質
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05/15 17:26, , 37F
舉例來講 拳王是好幾年FG%最高的球員 但是大家都知
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05/15 17:27, , 38F
道他手段少 只有p&r cut 跟補進, 這也反映在他的FGA
05/15 17:27, 38F
還有 80 則推文
還有 4 段內文
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05/15 19:53, , 119F
所以我說dirk或許打得好 可惜位置上其他人更好 也多
05/15 19:53, 119F
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05/15 19:53, , 120F
跟騎士時期比較起來
05/15 19:53, 120F
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05/15 19:54, , 121F
不同進攻手段造就不同進攻效率 高效率的進攻大於低的
05/15 19:54, 121F
推
05/15 19:54, , 122F
Bosh早期最好有被記得，KG是打出名氣才改c的
05/15 19:54, 122F
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05/15 19:54, , 123F
相同位子打得比DIRK好的.一隻手數的完
05/15 19:54, 123F
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05/15 19:54, , 124F
這都是可以說Dirk在進攻上大於kg阿
05/15 19:54, 124F
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05/15 19:55, , 125F
LBJ高中就被注目,這種天才你以為很多？
05/15 19:55, 125F
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05/15 19:58, , 126F
位置不固定,明星賽先吃虧，球迷排什麼四大xx也容易
05/15 19:58, 126F
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05/15 20:00, , 127F
把你歸到另一邊去
05/15 20:00, 127F
推
05/15 20:00, , 128F
bosh早期也夠嗆了 跟灰熊出品那隻一樣 一隻像樣的王
05/15 20:00, 128F
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05/15 20:01, , 129F
kg是兩個位置都打的成功 改C時一樣面臨過陣痛
05/15 20:01, 129F
推
05/15 20:04, , 130F
還是那句老話，現在Dirk不幸也受過傷了，表現如何
05/15 20:04, 130F
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05/15 20:05, , 131F
就等下一季再看看，受過傷要不下滑很難
05/15 20:05, 131F
推
05/15 20:05, , 132F
有看比賽的都知道大前才是KG最好歸宿 時代的悲劇阿
05/15 20:05, 132F
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05/15 20:08, , 133F
Bosh早期是打的不錯,但知名度差遠了
05/15 20:08, 133F
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05/15 20:15, , 134F
我講的不是換位置陣痛，而是當你還是新人
05/15 20:15, 134F
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05/15 20:16, , 135F
位置就不固定，你在兩個位置就都比較難被提起
05/15 20:16, 135F
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05/15 20:17, , 136F
Bosh早期也有點這樣的問題
05/15 20:17, 136F
推
05/15 20:20, , 137F
推 KG確實沒很多人以為的那麼差 這兩個都是最頂尖的
05/15 20:20, 137F
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05/15 20:21, , 138F
只是很多一日球迷在KG老後 一直以為他都這種打法
05/15 20:21, 138F
推
05/15 20:51, , 139F
他那個位置強者老去後越打越外面太多太多了
05/15 20:51, 139F
推
05/15 20:52, , 140F
LBJ在08-09年打了3054分鐘,PER更高達31.7,WS自然高
05/15 20:52, 140F
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05/15 20:52, , 141F
都是不得已 只能越打越外,反而dirk那種打法才另類
05/15 20:52, 141F
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05/15 20:53, , 142F
偏偏他還成功了..=__=+++
05/15 20:53, 142F
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05/15 20:53, , 143F
今年只打2877分鐘,PER和08-09年持平,WS低一點很正常
05/15 20:53, 143F
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05/15 20:58, , 144F
那今年為什麼打比較少 就因為球隊有其他人可以頂著啊
05/15 20:58, 144F
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05/15 20:59, , 145F
如果在騎士 他根本沒時間在板凳喘
05/15 20:59, 145F
推
05/15 21:00, , 146F
今年是因為提早鎖定聯盟第一種子,少打了幾場,所以上
05/15 21:00, 146F
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05/15 21:01, , 147F
場時間較08-09年少,其實08-09年場均時間還比今年少一
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05/15 21:01, , 148F
點
05/15 21:01, 148F
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05/15 21:02, , 149F
那一年騎士常在第三節打爆對手,LBJ第四節完全沒上
05/15 21:02, 149F
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05/15 21:04, , 150F
至於原PO所作LBJ 08-09和熱火第一年的比較,LBJ在熱火
05/15 21:04, 150F
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05/15 21:05, , 151F
第一年換隊有磨和問題,而且那一年體能狀況也不大好,
05/15 21:05, 151F
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05/15 21:06, , 152F
常在前三節就狂流汗,數據自然和其他年差了一截,所以
05/15 21:06, 152F
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05/15 21:06, , 153F
那一年也沒得MVP
05/15 21:06, 153F
推
05/15 21:10, , 154F
"難道真正帶領火箭二連霸的是滑翔翼?" 沒錯呀XD
05/15 21:10, 154F
推
05/15 21:14, , 155F
樓上老崔賣瓜.當年Barkley和Ola在爭.你也出來參一咖
05/15 21:14, 155F
推
05/15 23:57, , 156F
Dirk !
05/15 23:57, 156F
推
05/16 00:05, , 157F
老崔第二年才來 不管怎樣都不能算帶領二連霸吧 !!
05/16 00:05, 157F
推
09/13 18:20, , 158F
同意以"一般"大前鋒的定位來說KG優於Dirk
09/13 18:20, 158F
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