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Re: [情報] NBA史上ＰＦ排行榜

看板NBA (美國籃球)作者 (Where amazing happens)時間10年前 (2015/04/04 00:24), 10年前編輯推噓13(13推 0噓 78→)
留言91則, 15人參與, 最新討論串36/37 (看更多)
: 推 bbscity : WS不能用來比較不同隊 不同時空的球員 04/01 11:03 : → bbscity : 但可以是同一支球隊 隊友間貢獻度的參考指標 04/01 11:04 : → bbscity : 你不會看到我拿TD KG 大班的Winshare來比較 04/01 11:04 : → bbscity : 我從頭到尾都是比較同一年的超賽 五個隊友的狀況 04/01 11:05 : → bbscity : 我當然知道不同球隊進攻防守 用人情況不同 04/01 11:06 : → bbscity : 但試問您 KG的漂亮數字是不是也是灰狼教練授予的 04/01 11:06 : → bbscity : 那些漂亮數字不能顯示KG是全能的大前鋒 04/01 11:07 : → bbscity : 這樣的解釋你能接受嗎？ 我想會讓你不舒服吧 04/01 11:08 進階數據的引用總是困難的,因為太多的變數參夾其中 以DWS的計算來看,最重要的參數是Drtg 你可以參考一下 http://www.basketball-reference.com/players/g/garneke01/on-off/2008/ http://www.basketball-reference.com/players/w/wallabe01/on-off/2004/ http://www.basketball-reference.com/teams/SAS/2003/on-off/ 所以當你在看DWS比對時,是否忽視了甚麼? 像是時間,為什麼同一個球員的WS浮動有時候很大 (當然這是另一個議題,更加難以解釋) 回歸主題 比對三個人的on/off Drtg,我想基本上都是有巨大影響力的級別 這同時也反應在WS/48上面 在季後賽的差別明顯也是一致的 所以KG當年是名副其實的防守核心無誤啊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 139.226.150.152 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1428078274.A.359.html ※ 編輯: tiberian (139.226.150.152), 04/04/2015 00:25:47
推
04/04 00:29, , 1F
他會說你是印象派喔………只挑自己有利的數據派 好
04/04 00:29, 1F
→
04/04 00:29, , 2F
可怕
04/04 00:29, 2F
→
04/04 00:30, , 3F
甚至OWS的供獻在單位時間內更高,但考慮到PP必須帶
04/04 00:30, 3F
→
04/04 00:30, , 4F
替補打球,這就是為什麼這東西難以精準比較
04/04 00:30, 4F
→
04/04 00:31, , 5F
一般只提供看一個趨勢或是現象
04/04 00:31, 5F
→
04/04 00:42, , 6F
還有WS的多少永遠要參考勝場數,雖然這可以說是應得
04/04 00:42, 6F
→
04/04 00:42, , 7F
的數字,但是球員其實每季的攻守並不會差的很多
04/04 00:42, 7F
→
04/04 00:43, , 8F
往往是球隊的化學效應帶著團體一起飛
04/04 00:43, 8F
→
04/04 00:49, , 9F
其實針對WS跟PER的文章真的需要多一點 最近因為一堆
04/04 00:49, 9F
→
04/04 00:50, , 10F
莫名其妙排名 一堆根本不熟這些數值限制的人全部
04/04 00:50, 10F
推
04/04 00:50, , 11F
那ID就是貶KG的 講再多 他也不理你
04/04 00:50, 11F
→
04/04 00:50, , 12F
拿下張飛打岳飛 尤其是WS跟出賽場次也很有關
04/04 00:50, 12F
推
04/04 00:51, , 13F
等等應該會出現幾個熟悉的帳號
04/04 00:51, 13F
推
04/04 00:58, , 14F
會被說數據不重要 什麼PER Eff WS都是設計捧跂定
04/04 00:58, 14F
→
04/04 01:12, , 15F
WS其實不參考勝場數, 只是結果不會差太多
04/04 01:12, 15F
→
04/04 01:12, , 16F
因為WS其實是用邊際得/失分算出來的
04/04 01:12, 16F
推
04/04 01:17, , 17F
不懂有啥好比的 第一TD 第二名是誰重要嗎
04/04 01:17, 17F
→
04/04 01:17, , 18F
反正大家只會記得第一是誰 第二是誰根本不重要
04/04 01:17, 18F
→
04/04 01:18, , 19F
KG實力就擺在那阿 沒KG的灰狼幾勝幾敗 幹嘛跟酸酸認
04/04 01:18, 19F
→
04/04 01:19, , 20F
真
04/04 01:19, 20F
→
04/04 01:20, , 21F
影響WS的其實就ORtg/DRtg poss跟team pace/lg pace
04/04 01:20, 21F
→
04/04 01:20, , 22F
這幾個參數而已
04/04 01:20, 22F
→
04/04 01:21, , 23F
我指的是WS總數的比較這方面 很多人拿來比最忽略了
04/04 01:21, 23F
→
04/04 01:21, , 24F
不同年代比賽場次的差異 直接拿總數出來比
04/04 01:21, 24F
→
04/04 01:22, , 25F
但WS本來就是對接近時代甚至隊內比較意義較大
04/04 01:22, 25F
→
04/04 01:30, , 26F
我是回tiberian說WS參考勝場啦... 剛好這也是一個
04/04 01:30, 26F
→
04/04 01:30, , 27F
常見的誤解, 所以順便解釋一下
04/04 01:30, 27F
→
04/04 01:30, , 28F
WS不直接參考勝場數,但所用的參數基本就是與勝負相
04/04 01:30, 28F
→
04/04 01:31, , 29F
關的,所以你基本看不見季後賽輸方的WS就是如此
04/04 01:31, 29F
→
04/04 01:33, , 30F
WS其實計算的是分數....他是算一個球員比 聯盟平均*
04/04 01:33, 30F
→
04/04 01:33, , 31F
0.92的攻防水準, 能多拿下/少丟幾分
04/04 01:33, 31F
推
04/04 01:34, , 32F
某人就死抱著自己的數據，其他數據一律無視
04/04 01:34, 32F
→
04/04 01:34, , 33F
然後用pace跟平均得分*0.32, 算出一勝需要幾分
04/04 01:34, 33F
推
04/04 01:34, , 34F
這點對WS質疑我同tibe,既然叫Winshare,他已經排除
04/04 01:34, 34F
→
04/04 01:34, , 35F
輸球一方表現的貢獻了，解釋或比較就需要很小心
04/04 01:34, 35F
→
04/04 01:35, , 36F
最後用 多拿下/少丟的分數 除以這個數字, 就是勝場
04/04 01:35, 36F
→
04/04 01:36, , 37F
其實沒有排除, 只是輸方在DRtg跟ORtg上一定不好看
04/04 01:36, 37F
→
04/04 01:38, , 38F
WS其實是類似Projected W%的概念
04/04 01:38, 38F
→
04/04 01:39, , 39F
小輸大贏 或是大輸小贏的球隊 就會偏離WS
04/04 01:39, 39F
→
04/04 01:40, , 40F
舉例來講, 今年的火箭就偏離很多
04/04 01:40, 40F
→
04/04 01:41, , 41F
火箭目前53勝, 但總WS只有46勝
04/04 01:41, 41F
→
04/04 01:41, , 42F
因為火箭今年淨勝分只有3.2分
04/04 01:41, 42F
→
04/04 01:43, , 43F
WS另外有一個問題是因為他是用ORtg跟DRtg算出來的
04/04 01:43, 43F
→
04/04 01:44, , 44F
所以他的問題跟ORtg和DRtg一樣, 受隊友影響很大
04/04 01:44, 44F
→
04/04 01:45, , 45F
WS比較不能說是能力, 說是預估貢獻可能比較恰當
04/04 01:45, 45F
→
04/04 01:45, , 46F
而且是受lineup影響的
04/04 01:45, 46F
→
04/04 01:46, , 47F
更正, 不是預估, 應該說是估計貢獻
04/04 01:46, 47F
推
04/04 01:46, , 48F
所以我才說要很小心解釋，它指的是在該隊內的貢獻，
04/04 01:46, 48F
→
04/04 01:46, , 49F
Ortg Drtg從來都是整個團隊的影響跟數據
04/04 01:46, 49F
→
04/04 01:47, , 50F
WS認為只要比聯盟平均*0.92 多拿下/少丟分數, 就是
04/04 01:47, 50F
→
04/04 01:47, , 51F
有貢獻
04/04 01:47, 51F
→
04/04 01:47, , 52F
邊際勝分並非淨勝分吧,都是算出來的,然後一堆估計值
04/04 01:47, 52F
→
04/04 01:48, , 53F
跟平均值這樣
04/04 01:48, 53F
→
04/04 01:48, , 54F
邊際勝分不是淨勝分, 只是他處理的方式跟用淨勝分
04/04 01:48, 54F
→
04/04 01:49, , 55F
算出Projected Win/Lose一樣, 都是用多得到的分數
04/04 01:49, 55F
→
04/04 01:49, , 56F
去除拿一勝需要多得幾分
04/04 01:49, 56F
→
04/04 01:49, , 57F
就是Ortg Drtg還有一堆聯盟 團隊 個人數據拼在一起
04/04 01:49, 57F
→
04/04 01:50, , 58F
ORtg DRtg其實有排除一些隊友影響, 他大部分是用進
04/04 01:50, 58F
→
04/04 01:50, , 59F
階數據裡面的佔比數據算的
04/04 01:50, 59F
→
04/04 01:50, , 60F
只是不可能完全排除...
04/04 01:50, 60F
→
04/04 01:54, , 61F
總之, 如果要用WS比較"能力" 大概真的只能隊內比
04/04 01:54, 61F
→
04/04 01:55, , 62F
至於貢獻的 倒是可以用WS, 只要你認同 多拿/少丟分
04/04 01:55, 62F
→
04/04 01:55, , 63F
數=勝利=貢獻
04/04 01:55, 63F
→
04/04 01:55, , 64F
不過在這前提下, 貢獻跟能力是沒有絕對關係的
04/04 01:55, 64F
→
04/04 02:41, , 65F
各種數據幾乎不可能比較出能力的差別，除非雙方不但
04/04 02:41, 65F
→
04/04 02:41, , 66F
同時代，還有直接交手並且有一方從頭到尾被打爆，不
04/04 02:41, 66F
→
04/04 02:41, , 67F
過這樣的情況下我們大概也不會把兩個人拿來比較...
04/04 02:41, 67F
→
04/04 02:43, , 68F
以上是在講數據不分上下的情況下
04/04 02:43, 68F
→
04/04 05:37, , 69F
季後賽就有對戰陣過了 相較下還是接近KG的巔峰期
04/04 05:37, 69F
→
04/04 05:38, , 70F
不過髒迷一定選擇無視+開始扯隊友因素
04/04 05:38, 70F
→
04/04 05:39, , 71F
所以還需要討論嗎? 事實擺在那 想逃避就逃避吧
04/04 05:39, 71F
→
04/04 08:05, , 72F
就算是那系列剛打完時,大部份媒體還是對KG評價較高
04/04 08:05, 72F
→
04/04 08:06, , 73F
Dirk總評即使追過KG,也不是在當時,總不能你的數據是
04/04 08:06, 73F
→
04/04 08:06, , 74F
數據,其他的就全都不是
04/04 08:06, 74F
推
04/04 08:17, , 75F
除了這三場，兩個人應該還交手過很多場吧?
04/04 08:17, 75F
→
04/04 08:26, , 76F
後來只剩季賽的碰頭 至於未啥 因為有隊常常一輪遊囉
04/04 08:26, 76F
→
04/04 08:27, , 77F
從來都沒人說KG沒好數據 但其表現就是季賽>季後賽
04/04 08:27, 77F
推
04/04 08:56, , 78F
灰狼時期的KG 巔峰時期的KG 在季後賽面對過 馬刺兩
04/04 08:56, 78F
→
04/04 08:57, , 79F
次 小牛一次 還有在湖人的馬龍 不管是面對 尚未奪
04/04 08:57, 79F
→
04/04 08:57, , 80F
冠的TD 還在成長的Dirk 如日中天的TD 即將退休的馬
04/04 08:57, 80F
→
04/04 08:58, , 81F
龍 KG全都敗下陣來 不是只有一個系列賽而已 難道只
04/04 08:58, 81F
→
04/04 08:58, , 82F
要對面有傳奇PF KG都會剛好烙賽嗎?
04/04 08:58, 82F
推
04/04 09:04, , 83F
直到08年超賽轉換角色 主打防守做苦工當副手 不就正
04/04 09:04, 83F
→
04/04 09:05, , 84F
好證明這才是KG在季後賽高強度競爭中真正適合的位置
04/04 09:05, 84F
→
04/04 09:07, , 85F
季後賽KG的進攻被高估了
04/04 09:07, 85F
推
04/04 09:25, , 86F
因為以前的灰狼就是支有KG一輪游，沒有KG一勝難求
04/04 09:25, 86F
→
04/04 09:25, , 87F
的球隊
04/04 09:25, 87F
推
04/04 09:28, , 88F
每個數據都有盲點存在 不過總比個人偏頗的印象派
04/04 09:28, 88F
→
04/04 09:28, , 89F
值得信任多了
04/04 09:28, 89F
→
04/05 02:13, , 90F
對一名想競爭是上前三的PF來說 很明顯
04/05 02:13, 90F
→
04/05 02:13, , 91F
季後賽一輪常客的表現是遠遠不夠的
04/05 02:13, 91F
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