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Re: [討論] 賈霸vs姆斯，誰是歷史第二?

看板NBA (美國籃球)作者 (裁作短歌行)時間7年前 (2018/06/08 10:24), 編輯推噓44(47推 3噓 90→)
留言140則, 46人參與, 7年前最新討論串3/3 (看更多)
所謂歷史排名這種誰強誰弱的問題，要看是什麼"標準"下的比較... (一)冠軍數 絕對是"職業"籃球的主流標準(說穿了，這就是職業運動最重要的KPI) 儘管7冠的Robert Horry常是被援引的反例...但細看始終非陣中第一人的Horry 之生涯，從常能在季後賽投出關鍵絕殺，到引發下駟對上駟的肢體騷動、和對手 第一人的Stoudemire同歸於盡(禁賽)，間接導致第7冠得以落袋的爭議結果... 他再怎麼次要，這些"貢獻"還是有的...先被火箭隊選上是努力加運氣，被交易 到湖人隊是非自願的好運，再選擇去馬刺你可說他抱隊，但能否奪冠也有運氣的 ，更何況聖安東尼奧真的也離他家近(誰叫休士頓不回收他嘛)...作為60年代的 塞爾提克王朝之後，唯一能獲7冠以上者，他就是"強"運到Jordan也瞠乎其後呀... 反觀"晚年"靠防守與絕殺協助熱火掙得唯一1冠、亦非陣中第一人的Gary Payton， 儘管他的生涯表現真的很出色(此為後話；生涯表現也是他成為受重視球評的主因) ，但就職籃最重要KPI的標準而言，要如何肯定他的貢獻？也只好被酸了... 若單看這量化標準，排名非常清楚，就沒啥好吵的；以各時代各隊的名將來談， 11冠：Bill Russell 10冠：Sam Jones 8冠：T.Heinsohn、K.C.Jones、Sanders、Hondo 7冠：Loscutoff、Ramsey、Horry 6冠：Cousy、Jabbar、Michael Jordan、Pippen 5冠：Pollard、S.Martin、Siegfried、D.Nelson、Cooper、Magic Johnson、 D.Rodman、R.Harper、Steve Kerr、Tim Duncan、Kobe Bryant、D.Fisher 4冠：George Mikan、Bill Sharman、Robert Parish、O'Neal、T.Parker...etc. 3冠：Larry Bird、K.McHale、J.Worthy、Dennis Johnson、D.Wade、LBJ...etc. 2冠：Wilt Chamberlain、DeBusschere、Bill Bradley、Frazier、Dave Cowens、 Bill Walton、Jo Jo White、Isiah Thomas、McAdoo、Dumars、H.Olajuwon、 D.Robinson、R.Allen、C.Bosh、Pau Gasol'、S.Curry、K.Thompson、 D.Green、A.Iguodala...etc. 1冠：Ed Macauley、Bob Pettit、J.West、Big O、Hal Greer、Rick Barry、 Cunningham、Wes Unseld、Earl Monroe、Elvin Hayes、Nate Archibald、 Dr.J、G.Goodrich、Moses Malone、Drexler、G.Payton、A.Mourning、 M.Richmond、Garnett、Pierce、J-Kidd、B.Wallace、Dirk Nowitzki、 K.Durant、K.Love、K.Irving..etc. 0冠：Elgin Baylor、Nathaniel Thurmond、Lenny Wilkens、David Bing、 Ralph Sampson、Pete Maravich、George Gervin、Drazen Petrovic、 Dominique Wilkins、Patrick Ewing、Charles Barkley、Karl Malone、 John Stockton、Chris Mullin、Reggie Miller、Dikembe Mutombo、 Allen Iverson、Yao Ming、T-Mac、Steve Nash、Grant Hill、CP3...etc. (以上不談NBL、ABA等跨聯盟紀錄，就是單純談NBA；以下亦同。) 但這種KPI，非常受限於運氣(時代大環境與單隊小環境；看看0冠的那些強者就知)， 確實無法令人心服──尤其是對著眼於球技本質與球壇影響力的非經營者而言，如 球場上實戰者(像和Karl Malone對位過的球員)和觀球的廣大球迷們(又如看過Pete Maravich打球的鄉民)...所以仍要參酌其他標準，否則永遠Horry>Jordan...... (二)球技 不論是所謂的天賦、努力還是仰賴身體素質，這是很多球員與觀眾更看重的 以前述的Gary Payton為例，很多人知道他是"手套"、生涯得分最多的控衛，最後 僅在熱火領到一個冠軍；但很少人知道，他仍是超音速/雷霆迄今得分最多的人... 任一隊的總得分王都不容易，尤其是支撐著弱隊的人...；更少人知道的是，他是 NBA迄今唯一生涯兼有2萬+分、5千+籃板、8千+助攻、2千+抄截的全能型好手... 從Russell、Chamberlain、Jabbar、Magic、Bird、Jordan、Kobe...這些被普遍視 為最頂尖的強者，至少都有一項輸給他！故其對攻守的看法，在球評界仍有聲量， 此即戒指數所無法反映的...遑論"人類精華影片"Wilkins、"答案"Iverson這些0冠 神人，也絕非技不如人。 再舉更偉大的Chamberlain為例，單場100分、55籃板與生涯30.1分、22.9籃板的 恐怖紀錄就不說了，很少人知道最高場均出賽時間也都是他，15年平均例行賽達 45.8分、季後賽47.2分，這種恐怖的身體素質連當代科學家想研究的LBJ都差一截！ 這更是戒指數無法評估的強悍。 但這種該是體育競爭的本質要素，也並不是"強"的唯一解；最後還是要看影響力。 (三)影響力 承上，即便Chamberlain再強，以Russell為核心建立起的綠色王朝，影響力較強； 這頗類似當代的勇騎之爭：LBJ的天賦與努力再多，在形勢比人強的Curry影響力下 ，目前時代浪頭顯然仍屬其所帶領的勇士... 然而影響力只看團隊貢獻嗎？這又會回到(一)的迷思...許多人都意識到了，其實 聯盟價值外的影響力，恐怕才是更重要的...LBJ這些年的生涯就算是亞軍之王， 他憑什麼領最高薪？這就是因為外界看NBA這些年"最強者"、即關照(二)的價值， 顯然就在LBJ身上；當許多球迷崇敬那種"強"的"表徵"時，影響力也就帶出來了， 比方爭議話題(動向討論與發言份量)、代言商品價值等。 再舉更極端的例子：MJ，他的影響力已經是超NBA了、與籃球畫上等號的人，甚至 還是當時超越籃球存在的最佳運動員表徵...比方說〈音樂家與職籃巨星〉這課... 一個遠在美國打球的黑人，居然影響到數千里外島國的正式教育教材，這就是超越 6冠、超越NBA、超越體育用品與籃球這項運動的偉大影響力，不管你看不看籃球， 連正規教育都要你認識他，這就是真正的超強。 綜上所述(不單看一或二或三)，MJ應是歷史第1人無疑；至於2~N，必然有許多排名，但 千萬別犯了單以(一)or(二)or(三)來貶抑其他人的迷思，那都會有失公允。 -- 「上帝必將還我公道」 ──1828年，伊夫堡監獄。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.21.2.190 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1528424694.A.0E5.html
推
06/08 10:26, 7年前 , 1F
純推結論
06/08 10:26, 1F
推
06/08 10:30, 7年前 , 2F
推中肯
06/08 10:30, 2F
推
06/08 10:31, 7年前 , 3F
第一目前真的沒爭議, 之後的排名就很有討論的空間~~
06/08 10:31, 3F
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06/08 10:34, 7年前 , 4F
之前詹迷不是用MJ來帶這隻騎士也沒戲來暗喻姆斯早就
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06/08 10:34, 7年前 , 5F
超越他了 想想就好笑
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推
06/08 10:35, 7年前 , 6F
就姆咪愛亂 3冠不要說第一 4冠以上的一大把 難道會
06/08 10:35, 6F
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06/08 10:35, 7年前 , 7F
輸母獅
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推
06/08 10:36, 7年前 , 8F
只看冠軍真的笑死人 像伊古說的 還在酸姆斯 去看醫
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06/08 10:36, 7年前 , 9F
生吧
06/08 10:36, 9F
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06/08 10:42, 7年前 , 10F
到底是反串在亂 還是LBJ迷在亂呢 嗯嗯嗯
06/08 10:42, 10F
推
06/08 10:42, 7年前 , 11F
就像 la 大說的 horry冠軍一堆 難道會輸給老大跟姆
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06/08 10:42, 7年前 , 12F
斯嗎
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06/08 10:43, 7年前 , 13F
看的是 帶隊總冠軍 然後組明星團圍毆本來就會被檢
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06/08 10:43, 7年前 , 14F
視 看看羅素爺從以前被嘴到現在
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推
06/08 10:43, 7年前 , 15F
要比冠軍就羅素爺史上第一阿 爭什麼呢
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06/08 10:46, 7年前 , 16F
11冠羅素組明星團圍毆 每次評歷史級11冠都被打折 張
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06/08 10:46, 7年前 , 17F
大帥死之前都不服狂嘴他
06/08 10:46, 17F
推
06/08 10:48, 7年前 , 18F
XDDDD 那姆斯處境跟張大帥還滿類似的耶
06/08 10:48, 18F
推
06/08 10:49, 7年前 , 19F
MJ當然強 但他變成第一人也剛好搭上NBA全球化浪潮
06/08 10:49, 19F
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06/08 10:49, 7年前 , 20F
除非我們可以找到火星人再把NBA賣到火星去 不然這種
06/08 10:49, 20F
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06/08 10:50, 7年前 , 21F
時空背景已經難以複製 要取代MJ當第一人 需要比他強
06/08 10:50, 21F
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06/08 10:50, 7年前 , 22F
上一大截才有機會 但是要怎樣才能比他強上一大截呢?
06/08 10:50, 22F
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06/08 10:51, 7年前 , 23F
就一個生化人 背號選23然後就自以為可以超越
06/08 10:51, 23F
推
06/08 10:52, 7年前 , 24F
超越MJ喔 先有人來個6冠 6FMVP再討論
06/08 10:52, 24F
推
06/08 10:52, 7年前 , 25F
1.MJ 2.CURRY 3.KOBE 456789 10.LBJ
06/08 10:52, 25F
推
06/08 10:52, 7年前 , 26F
說的有理，那麻煩姆斯把去熱火組團圍毆的兩冠扣掉
06/08 10:52, 26F
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06/08 10:54, 7年前 , 27F
扣掉熱火組團圍毆2冠,會只剩乾爹賞的1冠,數據不好看
06/08 10:54, 27F
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06/08 10:55, 7年前 , 28F
那這樣 kd 變 0冠 這不錯喔 我接受
06/08 10:55, 28F
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06/08 10:56, 7年前 , 29F
LBJ影響力是很大啦 開啓大報團時代就夠進名人堂的了
06/08 10:56, 29F
推
06/08 10:59, 7年前 , 30F
這篇中肯
06/08 10:59, 30F
推
06/08 10:59, 7年前 , 31F
講到MJ變成第一人，每次都會跑出什麼他是商業強、搭
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06/08 11:00, 7年前 , 32F
上全球化才所以是第一人這種論點，事實上這個第一人
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06/08 11:01, 7年前 , 33F
就是美國本位主義的人在排的，壓根就和全球化沒有
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06/08 11:01, 7年前 , 34F
關係，真正全球化2000年代可能都比90年代的拓展更快
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06/08 11:01, 7年前 , 35F
MJ從來也不是為了刷榮譽才變成第一人，在他之前是
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06/08 11:02, 7年前 , 36F
東鳥西魔解救了NBA這項運動，當時要排市場重要性，
06/08 11:02, 36F
推
06/08 11:02, 7年前 , 37F
06/08 11:02, 37F
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06/08 11:02, 7年前 , 38F
以美國本位主義的思想來看他根本沒有完全擊倒鳥魔的
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06/08 11:03, 7年前 , 39F
壓倒性實力，若是從歷史第一人來衡量，他就不會打完
06/08 11:03, 39F
還有 61 則推文
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06/08 11:48, 7年前 , 101F
會被交易 就是運好
06/08 11:48, 101F
推
06/08 11:50, 7年前 , 102F
某人不就運氣好 第一人呵呵
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06/08 11:50, 7年前 , 103F
整天造神造不膩欸
06/08 11:50, 103F
推
06/08 11:51, 7年前 , 104F
整天抱怨這種東西只會顯示出那個誰更弱而已，現代球
06/08 11:51, 104F
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06/08 11:52, 7年前 , 105F
員不用管什麼精神和臉皮，還可以排除運氣自己降薪組
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06/08 11:52, 7年前 , 106F
隊，什麼小市場啦、隊友太弱啦這種東西都可以自己排
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06/08 11:52, 7年前 , 107F
除掉，也就是不用像MJ一代的人要靠運氣
06/08 11:52, 107F
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06/08 11:53, 7年前 , 108F
在這種不靠運氣的情況下，而且還沒生出其他抱腿團
06/08 11:53, 108F
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06/08 11:53, 7年前 , 109F
的時候，都沒辦法穩定站在聯盟頂端，只會顯得更慘
06/08 11:53, 109F
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06/08 11:54, 7年前 , 110F
什麼？你連運氣因素都排除掉了，還沒辦法做到啊？
06/08 11:54, 110F
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06/08 11:54, 7年前 , 111F
那不就更可憐、更弱而已，機會你自己掌握都抓不住
06/08 11:54, 111F
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06/08 11:54, 7年前 , 112F
這就是遠遜於他人的鐵證不是？如果我是球迷才不會傻
06/08 11:54, 112F
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06/08 11:55, 7年前 , 113F
到拿運氣當論點，簡直像在自殺偶像
06/08 11:55, 113F
推
06/08 11:59, 7年前 , 114F
聯盟第一人有者薪資第二高的團隊搞到快被橫掃 還一
06/08 11:59, 114F
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06/08 11:59, 7年前 , 115F
堆如果迷在那邊幫忙招黑 慘
06/08 11:59, 115F
推
06/08 12:00, 7年前 , 116F
講得好像每個球隊都有薪資空間可以操作一樣 運氣本
06/08 12:00, 116F
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06/08 12:00, 7年前 , 117F
來就很重要 現實太多例子了
06/08 12:00, 117F
噓
06/08 12:05, 7年前 , 118F
沒11冠稱第一人
06/08 12:05, 118F
推
06/08 12:05, 7年前 , 119F
確實 jordan幾乎可以是籃球的代名詞
06/08 12:05, 119F
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06/08 12:10, 7年前 , 120F
7冠沒名人堂?科科
06/08 12:10, 120F
推
06/08 12:23, 7年前 , 121F
冠軍就是大部分球員最想要的 就這麼簡單
06/08 12:23, 121F
推
06/08 12:28, 7年前 , 122F
球隊市場行情也是一個
06/08 12:28, 122F
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06/08 12:28, 7年前 , 123F
現在已經不是純粹的籃球而已
06/08 12:28, 123F
推
06/08 12:33, 7年前 , 124F
中肯推
06/08 12:33, 124F
推
06/08 12:35, 7年前 , 125F
扣掉商業化 全球化 喬神還是第一人啊
06/08 12:35, 125F
推
06/08 12:37, 7年前 , 126F
兩次三連霸 總冠6-0 6fmvp 同季得分王加最佳防守球
06/08 12:37, 126F
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06/08 12:37, 7年前 , 127F
員 72勝封王 跟全球化商業化有啥屁關係
06/08 12:37, 127F
推
06/08 12:54, 7年前 , 128F
快絕種的理性討論文
06/08 12:54, 128F
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06/08 12:59, 7年前 , 129F
mj還有打球的氣質 尊爵貴氣 這沒辦法比
06/08 12:59, 129F
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06/08 13:00, 7年前 , 130F
長相也有差 你若長得像尤英感覺也不容易
06/08 13:00, 130F
噓
06/08 13:18, 7年前 , 131F
綜合1+2+3應該是CURRY第一人
06/08 13:18, 131F
推
06/08 14:10, 7年前 , 132F
比冠軍真的滿好笑的
06/08 14:10, 132F
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06/08 14:59, 7年前 , 133F
MJ要爭的是最偉大運動員　他顛峰時影響力很誇張
06/08 14:59, 133F
推
06/08 16:04, 7年前 , 134F
會鬧出7>>>6 Horry >>>Jordan 這類笑話反例 其實是
06/08 16:04, 134F
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06/08 16:04, 7年前 , 135F
缺乏思考的不去分析 一哥冠、副手冠、綠葉冠 ，如果
06/08 16:04, 135F
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06/08 16:04, 7年前 , 136F
球員的冠軍戒都等值 那麼 5===5 Kobe===Fisher ??
06/08 16:04, 136F
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06/08 16:04, 7年前 , 137F
這不是很好笑嗎
06/08 16:04, 137F
推
06/09 08:17, 7年前 , 138F
冠軍隊的板凳也有冠軍戒指，但有人會因此提高他們
06/09 08:17, 138F
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06/09 08:17, 7年前 , 139F
的評價嗎？他們的冠軍戒指只代表他們是當年冠軍隊
06/09 08:17, 139F
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06/09 08:17, 7年前 , 140F
的成員，跟他們的生涯成就根本就沒有關係
06/09 08:17, 140F
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