PTT體育區 / NBA (美國籃球)

[討論] 換個角度看GOAT之爭(純屬娛樂)

看板NBA (美國籃球)作者 (LuckyPuppy)時間3年前 (2020/10/20 11:34), 3年前編輯推噓91(104推 13噓 100→)
留言217則, 110人參與, 3年前最新討論串1/4 (看更多)
前些日子ESPN專家做了個調查：#1VXU4o5X 結果引發了板上關於GOAT之爭的論戰，感覺是永遠吵不完的。 調查懶人包： 1. 現在的NBA環境，競爭更激烈 2. 老詹的球技更全面 3. 喬丹的成就更厲害 4. 喬丹是GOAT 我們暫且不談NBA的GOAT，避免大家吵起來。 -------------------------------------------------- 我們先把畫面切換到圍棋界，讓大家看個故事放鬆一下： 本因坊秀策(AKA：藤原佐為)，有著「執黑不敗」的紀錄，因此被稱為「圍棋之神」。 可能有人會認為道策、吳清源才是，但秀策勝出的原因如下： 1. 因為《棋靈王》的加持，在個人知名度&推廣圍棋方面大勝 (連我身邊不下圍棋的朋友都知道秀策(佐為)，而另外兩個就……) 2. 至今無人再達成「執黑不敗」的紀錄 時至今日，圍棋界發生了一些變動/改革： 一、規則/制度更完善 在秀策年代，黑棋是不用貼目的。 後來人們發現黑棋的優勢太大，便開始調整規則/制度，引進貼目制度。 近代普遍認為黑棋貼6目半是最公平的，黑白棋勝率比大約是50.59%：49.41%，黑棋稍微占優。 簡單來說：秀策的成就占了規則/制度上的便宜。 但必須說，除了秀策以外沒有其他人能達成「執黑不敗」的紀錄。 這項紀錄還是很了不起的！ 二、AlphaGo橫空出世 這我應該不必多說了，AI圍棋的出現主要造成了兩大影響： 1. 許多定石(戰術、佈陣)被淘汰 2. 白棋勝率占優 許多過去人們習以為常的出招/佈陣方式，被AI認為是不對的。 而且在經過AlphaGo的內戰實測後，發現在貼6目半的情況下白棋的勝率是52%，白棋略微占? 總之，人們開始爭相學習AI下棋，圍棋界進入「大AI時代」。 現任世界棋王便是有著「白棋不敗」稱號的柯潔，雖然他實際上執白有輸過就是了。 問題1：在貼目制度 + AI圍棋的今日，秀策還是圍棋之神嗎? 問題2：如果是，那請問後人要如何才能超過秀策呢? (A). 也要達成「執黑不敗」的紀錄 (B). 在知名度上贏過秀策(佐為) (C). 永遠不可能 (D). 用其他比較方法 問題3：現在的環境對黑棋不利，秀策又有《棋靈王》加持，這樣比公平嗎? -------------------------------------------------- 上述我標顏色的部分，大家可以代入NBA的某些詞彙想看看 Ex：執黑不敗 → 2次三連霸、大AI時代 → 大三分(小球)時代、…… 我個人認為： 在制度&環境不同的條件下，硬性規定要達成和前人一樣的成就是不合理的。 用公式計算積分反而是最公平的比較方法，像這篇：#1VXLjNFZ。 雖然積分要怎麼設定還有得討論，但至少是綜合多種成就，公平地做全面性比較。 大家覺得怎樣比較最合理呢？ p.s. 現任圍棋之神是誰我不知道，但「圍棋女神」肯定是我們黑姊： http://i.imgur.com/HUKsjsi.jpg
https://instagram.com/jiajia94526?igshid=119t8qrzhwsp4 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.12.211 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1603164889.A.056.html
推
10/20 11:37, 3年前 , 1F
五之五
10/20 11:37, 1F
推
10/20 11:38, 3年前 , 2F
第一手天元
10/20 11:38, 2F
→
10/20 11:39, 3年前 , 3F
好像有點道理 先看風向...
10/20 11:39, 3F
→
10/20 11:41, 3年前 , 4F
天元
10/20 11:41, 4F
推
10/20 11:42, 3年前 , 5F
長姿勢了
10/20 11:42, 5F
推
10/20 11:42, 3年前 , 6F
本來規則不同，大環境強度不同，
10/20 11:42, 6F
→
10/20 11:42, 3年前 , 7F
就是無法比較的，但就有人喜歡選GOAT
10/20 11:42, 7F
→
10/20 11:43, 3年前 , 8F
山羊對媒體來說可以炒話題炒熱度
10/20 11:43, 8F
推
10/20 11:44, 3年前 , 9F
柯潔白棋不敗是2015年，但是2015最後一盤白棋輸給李
10/20 11:44, 9F
→
10/20 11:44, 3年前 , 10F
世石
10/20 11:44, 10F
推
10/20 11:44, 3年前 , 11F
你得先問問神的教徒們會不會先說你是異端
10/20 11:44, 11F
推
10/20 11:44, 3年前 , 12F
我不這麼認為 歷史地位就是只看結果 成王敗寇 除非
10/20 11:44, 12F
推
10/20 11:44, 3年前 , 13F
Logo Shot等於初手天元
10/20 11:44, 13F
推
10/20 11:44, 3年前 , 14F
第一手天元
10/20 11:44, 14F
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 11:46:20
→
10/20 11:45, 3年前 , 15F
是像羅素那樣時空因素太明顯 不然還是應該直接比成
10/20 11:45, 15F
推
10/20 11:45, 3年前 , 16F
第一手天元
10/20 11:45, 16F
推
10/20 11:45, 3年前 , 17F
我知道這招叫時空背景不同之術對吧
10/20 11:45, 17F
推
10/20 11:45, 3年前 , 18F
不同時代 其實到最後誰是GOAT都只能用主觀角度了
10/20 11:45, 18F
→
10/20 11:46, 3年前 , 19F
就 要不然討論個歷史排名每個都要牽扯一堆環境因素
10/20 11:46, 19F
→
10/20 11:46, 3年前 , 20F
本因坊喬丹 VS 勒布朗清源
10/20 11:46, 20F
→
10/20 11:46, 3年前 , 21F
根本就沒得討論了
10/20 11:46, 21F
推
10/20 11:46, 3年前 , 22F
老張跟魔術的萬人斬較強
10/20 11:46, 22F
噓
10/20 11:47, 3年前 , 23F
六冠再來說現在太早
10/20 11:47, 23F
推
10/20 11:47, 3年前 , 24F
時空背景不同之術 台灣人都喜歡這招 從小我們就學
10/20 11:47, 24F
→
10/20 11:47, 3年前 , 25F
習時空背景不同之術惹
10/20 11:47, 25F
推
10/20 11:47, 3年前 , 26F
山羊對姆黑剩下的手段之一
10/20 11:47, 26F
推
10/20 11:48, 3年前 , 27F
專業
10/20 11:48, 27F
推
10/20 11:49, 3年前 , 28F
喬丹是我聽過最偉大的球員 LBJ是我看過最偉大的球員
10/20 11:49, 28F
推
10/20 11:49, 3年前 , 29F
每個人都有自己的評判標準 但是標準訂好就不要浮動
10/20 11:49, 29F
→
10/20 11:49, 3年前 , 30F
搞時空背景自助餐 或是別人贏的地方都當成空氣不算
10/20 11:49, 30F
→
10/20 11:49, 3年前 , 31F
滑動式標準根本就不是想跟人討論而只是想傳教
10/20 11:49, 31F
→
10/20 11:49, 3年前 , 32F
沒啥好吵的 酸酸總有理由
10/20 11:49, 32F
推
10/20 11:50, 3年前 , 33F
時空背景之術會變成2065年某個小伙子拿了一次MVP就
10/20 11:50, 33F
→
10/20 11:50, 3年前 , 34F
超越詹姆斯了
10/20 11:50, 34F
→
10/20 11:50, 3年前 , 35F
現在是組團時代
10/20 11:50, 35F
推
10/20 11:51, 3年前 , 36F
理想上是這樣 現實上公式很難列到讓人信服
10/20 11:51, 36F
推
10/20 11:52, 3年前 , 37F
就好像圍棋科學競技化之後 柯潔沒有老棋手那種高人
10/20 11:52, 37F
→
10/20 11:52, 3年前 , 38F
風範 但是他就是目前世界最強阿
10/20 11:52, 38F
還有 142 則推文
還有 20 段內文
推
10/20 16:15, 3年前 , 181F
++我婆
10/20 16:15, 181F
推
10/20 16:48, 3年前 , 182F
這篇的觀點不錯
10/20 16:48, 182F
推
10/20 16:50, 3年前 , 183F
黑++
10/20 16:50, 183F
推
10/20 17:04, 3年前 , 184F
有內容幫補血
10/20 17:04, 184F
推
10/20 17:08, 3年前 , 185F
++讚
10/20 17:08, 185F
推
10/20 17:09, 3年前 , 186F
最後變成信仰大戰
10/20 17:09, 186F
推
10/20 17:10, 3年前 , 187F
就說有人一直在亂 沒在看球的整天佔版面資源...
10/20 17:10, 187F
推
10/20 17:12, 3年前 , 188F
回到這篇 用公式計算積分是最準的 現在就是沒有一
10/20 17:12, 188F
→
10/20 17:12, 3年前 , 189F
個統一公認的公式 才會造成迷酸互戰 最慘的是還有
10/20 17:12, 189F
→
10/20 17:12, 3年前 , 190F
那種沒看比賽的無腦酸也混進來亂
10/20 17:12, 190F
推
10/20 17:43, 3年前 , 191F
說的好
10/20 17:43, 191F
推
10/20 18:04, 3年前 , 192F
如果抱團有加分的話，姆斯是GOAT沒問題
10/20 18:04, 192F
推
10/20 18:51, 3年前 , 193F
姆斯也說打球像下棋 合理了起來= =
10/20 18:51, 193F
推
10/20 18:55, 3年前 , 194F
有作為有推
10/20 18:55, 194F
→
10/20 18:55, 3年前 , 195F
佐為
10/20 18:55, 195F
推
10/20 19:12, 3年前 , 196F
能用第一手天元打贏阿發狗的就是圍棋山羊
10/20 19:12, 196F
推
10/20 19:27, 3年前 , 197F
不懂圍棋 不過推哈哈哈
10/20 19:27, 197F
推
10/20 19:59, 3年前 , 198F
圍棋人給推
10/20 19:59, 198F
推
10/20 20:22, 3年前 , 199F
喬丹是不是GOAT我不知道，不過GOAT不假摔應該是基本
10/20 20:22, 199F
推
10/20 20:22, 3年前 , 200F
推！憑甚麼2個3連霸是goat的標準，為啥不是進總冠
10/20 20:22, 200F
→
10/20 20:22, 3年前 , 201F
10次？根本就先射箭才畫靶~
10/20 20:22, 201F
這又多了，應該是說把靶放大容納各種成就，再用同心圓的方式給分。 能多射幾支箭在靶上那分數高那是你厲害，分數最高的第一，合理吧？
推
10/20 20:45, 3年前 , 202F
耳赤一手不算壞棋 大方向對了 勝率只差AI給的解一點
10/20 20:45, 202F
→
10/20 20:45, 3年前 , 203F
這點勝率差距換個AI可能就顛倒了
10/20 20:45, 203F
可能我記錯了，有個印象是那步掉勝率。 ※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 20:47:13 ※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 20:49:46
推
10/20 20:53, 3年前 , 204F
掉勝率沒錯 但掉的不多 而且那個是超過一年前的AI
10/20 20:53, 204F
→
10/20 20:54, 3年前 , 205F
分析的 現在就算同支AI重跑勝率可能不一樣(訓練量)
10/20 20:54, 205F
我把那段修掉了，意思有到就好。 ※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 21:01:17 ※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 21:02:03
推
10/20 21:18, 3年前 , 206F
那手能往那個方向想已經很厲害了
10/20 21:18, 206F
→
10/20 21:18, 3年前 , 207F
但要說歷史前幾的妙手 純以技術面來看排不上
10/20 21:18, 207F
→
10/20 21:19, 3年前 , 208F
主要是那幾場是兩個頂尖門派的尊嚴之爭
10/20 21:19, 208F
→
10/20 21:20, 3年前 , 209F
那手棋主要是讓自認為上手的白棋發現對方不能小看
10/20 21:20, 209F
推
10/20 23:40, 3年前 , 210F
雖然前面講很好 但還是要推一下最後一段
10/20 23:40, 210F
推
10/21 00:47, 3年前 , 211F
推 蠻有趣的舉例 我也在想以前舞刀射箭的軍神 現在
10/21 00:47, 211F
→
10/21 00:47, 3年前 , 212F
好像也完全沒用
10/21 00:47, 212F
推
10/21 04:36, 3年前 , 213F
這篇好神
10/21 04:36, 213F
推
10/21 06:55, 3年前 , 214F
圍棋一直在進步，不管什麼規則古人來現代一定是被屌
10/21 06:55, 214F
→
10/21 06:55, 3年前 , 215F
打的，換成籃球也是一樣
10/21 06:55, 215F
推
10/21 10:59, 3年前 , 216F
圍棋界上一代我認為是吳清源，近代應該是李昌鎬
10/21 10:59, 216F
→
10/21 16:43, 3年前 , 217F
這兩個領域都很難用三五句話決定誰是GOAT
10/21 16:43, 217F
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