Re: [ 溪 ] 持球過久和防守不強的結合

看板Pistons (底特律活塞)作者Leek ( )時間17年前 (2009/04/16 16:29)推噓15(15推 0噓 17→)

留言32則, 12人參與討論串6/9 (看更多)

其實我只要先問您兩個問題，若您無法回答，其實以下您所有的論點通通站不住腳。一、請問以AI本季上場時間on court僅約50％的數字來看，您認為純粹只看全隊各項攻守數字，與經on/off court輔以posession校正後的各項攻守數字有何差異？二、請問您所列出的各種現象與數字並連結至AI以導出所謂「AI effect」之前，有無方法排除或避免參入「Billups effect（亦即「失去槍西的影響）」所帶來的誤差呢？白話一些，您有無方法或根據來證明，某數字變化是因為AI導致，而與失去槍西無關？更白話一點就是：這些攻守數字變化，是因為少了槍西，還是Rip缺席，還是 Stuckey不成熟，還是MC執教經驗不足，還是AI持球過久且不防守？不過這樣就解決好像也很無趣，比起峱萬，我還比較欣賞您的文章風格，提出您認為正確的論點（姑且不論是否為大眾接受），並對事不對人，不餐雜情緒性言詞，比起峱萬可說是有禮一百倍啊！可惜後來碰上威力踢後見笑轉生氣，否則我還是希望這個討論串能繼續討論下去。所以請忘了這兩個問題，我們慢慢看下去吧。 ※ 引述《Eleganse (王建閔)》之銘言： : 純粹對事不對人， : 當一個球員同時發生了持球過久和防守不強的這兩樣毛病時， : 所屬的球隊是不可能奪冠的，甚至是每下愈況的， : 球員會成員明星，球隊也會成為媒體的大寵兒，但就是沒有冠軍戒。 : (1)AI : (2)麥葛雷迪我想請問一下，持球的定義若是球在手中的時間長短，那麼請問一下Tony Parker 的持球時間和防守如何？也許這個例子不太好，但所有需要長時間持球又沒得到冠軍的控球後衛和搖擺人就是防守不佳囉？不過只要扯到「有沒有拿冠軍」，真的就很難提出反例啊… 支援！我需要支援～ : 持球過久的球員一定要配合更強的防守實力，才有機會拿冠軍戒 : (1)喬登 : (2)Kobe 這段的話，若不是「有機會」三個字，不然反例可以舉出一堆 :P : 什麼原因，很簡單， : 因為其它球員會喃喃:"球都你在攻，防守都我們在防，明星你當，苦工我們做。" : 這就是AI為何無法容入汽車城的原因， : 因為汽車城的壞孩子們，飯能不吃，防守不能不防。那四句喃喃跟不融入的原因好像關係連不起來啊？你真的有看以往槍西和今年AI在活塞比賽的話，肯定不會說「AI持球過久」是他無法融入球隊這樣的結論。若你說防守是關鍵或許有人比較能認同，不過你並沒有提到AI為何因為防守而無法融入的原因（在下篇有，但…）老實說最近這幾年的防守打成這樣，最後一句話還蠻諷刺的… ※ 引述《Eleganse (王建閔)》之銘言： : 不搬出一些數據，好像AI迷們難以心服口服的樣子， : 沒錯，最近是比較少看比賽，因為工作太忙了，我很不喜歡說「沒看比賽就不要急著分析講道理」這樣的話，不過是我若沒看比賽就絕不敢說球員怎樣還是要人家心服口服的話。 : 只是活塞這支球隊，從Ben Wallace打起來的時候，我就開始密切注意了， : 銅牆鐵壁的防守，實在比沒來由的亂跑亂轟好看太多，沒來由的亂跑亂轟，這樣說也太小覷跑轟了，難道活塞的防守就是無止盡的骯髒活，小動作，加上惡意犯規嗎？不過這些都屬於個人看法啦，青菜蘿蔔，沒什麼對錯。 : 大學時期寧可翹課，也要看一場汽車城的比賽。 : 本季 : 球員場均得分 : Hamilton 18.3 : AI 17.4 : Prince 14.3 : Stuckey 13.4 : Wallace 12.2 : 全隊 94.2 : 敵方 94.6 : 上季場均得分 : Hamilton 17.3 : Billups 17.0 : Prince 13.2 : Wallace 12.7 : McDyess 8.8 : 全隊 97.5 : 敵方 90.1 : 從這些數據可以看出，從AI來之後，主力球員的得分是上昇的， : 先發五虎總和較上季場均得分提昇約8分之多， : 可是全隊總得分是下降的，也就是活塞僅依靠先發大將的球風，比以往更加嚴重。 : 這可以顯見AI進攻配合的問題，實際上沒有各位說的那樣嚴重，若真如你所說「活塞依靠先發大將越來越嚴重」，那麼就不應該出現「先發球員得分提升，全隊總得分下降」的情形。破綻一，依靠先發大將的論點是建立在得分多少還是上場時間長短？破綻二，若大量依靠的先發球員得分上升，全隊總得分也該跟著增加才對不是嗎？畢竟佔有大比例上場時間的先發球員得分增加啦。所以我無法理解從「先發球員得分提升，全隊總得分下降」來推論「活塞依靠先發大將越來越嚴重」的根據是什麼。至於後面「AI進攻配合的問題，實際上沒有各位說的那樣嚴重」這個說法，在你的論點當中更找不到與上面兩個現象之間的關連性，就更不用多說什麼了。 : 僅看一兩球就妄下論斷，不算一個專業的球迷。樓上才剛說自己「最近比較少看比賽」，現在又說「僅看一兩球就妄下斷論」，好像有點詭異啊。另外我還想請教的是，您對於球迷的「專業」該如何定義？如何做才是「專業」的球迷？我是真的很好奇啊，只聽過「專業教練」，「專業球員」，「專業球評」，「專業分析師」，至於專業球迷我還真的無法想像… 不過我想如果有定義的話，我應該一點都不屬於專業的那一群吧。 : 唯一可以信服的論點，就是AI持球太久， : 讓一些原本表現機會就不多的板凳球員， : 更加手冷。(板凳場均得分較上季短少12分之多!) 首先，您從「先發球員得分提升，全隊總得分下降」直接推論到「AI持球太久」。球只有一個，若如您所說球都被AI拿走了，那麼先發球員得分提升該怎麼解釋？命中率上升？還是球都給AI都敗完了於是投籃次數也同步增多呢？（那總得分為何下降又是個問題）再來，「先發球員得分提升，全隊總得分下降」，要推論到「AI持球過久導致替補球員失去手感」之前，能否先查閱一下跟AI同時上場的球員是哪些？還是您認為Tayshaun Prince、Antonio McDyess、Rasheed Wallace和Rodney Stuckey就是那些「表現機會不多的冷手感板凳球員」呢？接著，「板凳場均得分較上季短少12分之多！」是否與AI有關請參閱上一行，但要探討替補球員得分下降的現象之前，您有先針對有形的出手數目和上場時間作校正嗎？我還沒有提無形的戰術影響唷。三句話，我想分別請教您三個問題，或許您都思考過了才直接寫結論，但若真如此，請恕小的資質愚駑，可否勞駕您解釋一下這些問題好嗎？我真的想不透啊… : 比較明顯的部份，就是敵方得分的顯著提昇(90.1 --> 94.6) : 或許又有AI迷要complain，難道這4.5分的差距，都要算在AI頭上? : 我即就補足近年來汽車軍團的得失分總表 : 今年 07-08 06-07 05-06 04-05 : 得分 94.2 97.5 96.0 96.8 93.3 : 失分 94.6 90.1 91.8 90.2 89.5 其實共通問題都在於「風格與環境差異」。若您比較的是Flip Saunders 執教的三年，直接取用數字而不採取Posession校正還說得過去。 : 其實我對AI是沒有什麼怨懟的，因為自古以來AI的比賽就很少看，同樣的建議，少看就多問，不要沒有觀察此名球員的比賽內容就急著幫他歸類。你可以不談數據，不引用影片，不談論戰術。但若您說你少看或不看比賽，您的論點沒有多少人會相信，就算當中有部分事實，這個事實的推導過程依舊值得商榷。 : (因為我不喜歡看持久過久和防守不強兩樣毛病都有的球員， : ex.T-MAC,AI,國王時期的Weber,公鹿時期的大狗,巫師三劍客) 因為這裡是活塞板，所以AI以外的這些例子簡單提一下就好。一、在Shawn Battier來到之前，您知道火箭是用誰擔任大鎖去防守對方主力球員嗎？二、Chris Webber持球過久的原因跟得分或不防守無關，他不持球主導攻勢，就沒有國王水銀瀉地的流暢攻擊。三、公鹿所謂防守不好，每下愈況，當時的大狗只是原因之一，不是唯一且如你所說「可從一名球員直接推論球隊每下愈況」的理由。四、巫師三劍客，有請專家sssfrost。啊不是，首先，Caron Butler一對一防守相當好，Antawn Jamison是當年Don Nelson 用「不用特地製造持球機會給他就能帶來貢獻」來稱讚的球員，Gilbert Arenas防守普通但絕不差，黏球這沒話說（明年只會更黏的啦）。這些球員除了「持球有一定時間」與「並非頂尖一線超大鎖」，「沒拿過冠軍」之外，幾乎都不合您第一篇文章裡的定義啊。 : 只是一個防守教科書球隊就此殞落，讓我覺得很惋惜而已， : 我永遠記得，活塞力克湖人四大天王的那年， : 讓我對籃球的打法，有更深一層的欣賞和體悟。啊咧… 用「防守教科書」來稱讚AI會不會有點過譽了？AI的抄截和傳球判斷是頂級沒錯，但矮小的原罪就是對檔拆無力，也因此離「教科書」的程度還差遠了，頂多說是「抄截教科書」吧。 ※ 引述《willyt (優質ㄌㄔ世界一流)》之銘言： : 2007 年 http://www.82games.com/0708/0708DET3.HTM : 2008 年 http://www.82games.com/0809/0809DET3.HTM : 有沒有發現你口口聲聲的總得分下降是下降幾分？ 100 波進攻少拿四分。 : 有沒有發現命中率只少了半個百分點？有沒有發現 eFG% 只少了 .013? : 而且你有沒有發現，你拿了一個 Iverson 跟 Rip 大幅缺陣的數字， : 來跟去年幾乎全員健康的陣容比? 那這些東西是不是應該只是誤差？ : 我不可否認的是，今年活塞的防守真的有所損失，無論 Stuckey 還是 Iverson : 都不能補 Big Shot 的缺，在上面的數字也可以看得出來， : 不過你現在談得是攻擊，所以沒有這回事，跳過。 Yup ，威力踢說到重點，別把「失去槍西的影響」丟給AI一個人扛。防守很多可以談，下面應該會談到（吧）。 : 你如果真的要鞭 Iverson, 這邊有更好的選擇，而你選擇了最差的。 : 另外要討論 Iverson, 請拿可以"確實分辨在場不在場的東西" : http://www.82games.com/0809/08DET3.HTM#onoff : 疑？你不是說 AI 是影響得分的關鍵嗎？ : 怎麼 AI 下場的時候的 eFG% .482 比去年的 .495 還要低阿？ : (AI 今年的上場時間佔 Detroit 所有的上場時間大概 52% 而已) : 那代表了，就算是回歸原本的打球模式，今年的 Detroit 仍然比去年還要差很多 : 為啥我拿 eFG% 來當作比較，因為活塞不管今年去年都是個跳投佔七成的球隊。 : 那為什麼一個跳投球隊今年不管AI在場不在場 eFG% 都掉了快兩啪 : 那這個是 AI 的出手選擇跟攻擊習性應該要負責的嗎？這是教練團該負最大責任的。關於AI的防守，其實關鍵在威力踢的推文都有提得差不多了。不要認為沒有看到後衛從後場開始壓迫就叫做防守好，難道有人看到哪一隊的先發後衛經常上後場做壓迫嗎？突襲式的後場壓迫以往活塞是誰經常去做？Mike James，Will Bynum，以及做得最好的Lidnsey Hunter，很抱歉他們都是替補或替補的替補。 AI防守的問題在於檔拆，不過若這真的可以把錯歸給AI，那麼04年湖人被檔拆玩死的錯，按照您對AI的判定標準，要負責的應該是Derek Fisher和Kobe Bryant ，而非 Shaquille O'neal囉？唉呀原來我們都誤會胖俠客了，這都是外圍球員一下就被卡位成功的錯，其實胖俠客防守很好的，都是Kobe和Fisher防守不力的錯！不過… 這樣不就跟您一開始的論點「Kobe持球久防守又好就能拿冠軍」的說法相反了嗎？防守有機會再提好了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.109.54.2

推

gohit

04/16 16:35, , 1^F

04/16 16:35, 1^F

→

gohit

04/16 16:36, , 2^F

04/16 16:36, 2^F

→

gohit

04/16 16:36, , 3^F

04/16 16:36, 3^F