PTT體育區 / bicycle (單車 腳踏車)

[閒聊] 單車幾何，沒有秘密

看板bicycle (單車 腳踏車)作者 (love & peace)時間7年前 (2019/06/04 18:35), 7年前編輯推噓38(38推 0噓 64→)
留言102則, 34人參與, 7年前最新討論串1/1
有鑑於前陣子熱愛體測的35大叔又做了個有趣的測試，讓身為鍵盤幾何名嘴（自稱） 的小弟嘆為觀止，特別上來野人獻曝一下，請各位大德小力點鞭。 苦主分別是兩台來自法國的超知名車架，時間就是金錢的史蓋龍跟阿普杜葉子。 先來看看35大叔騎完之後的精闢心得： 「這台車真的不一樣，調性明顯有區別 第一印象讓人感到柔順與舒適，帶著一定的律動 蠻喜歡這樣的感覺」 「第一次接觸到阿布杜葉時 被它的AKTIV前叉堅固的回饋驚嚇到 抽車時，像是兩支水泥撐柱在車把底下」 「雖然是同一支AKTIV前叉 但在兩台不同的車款上頭的表現，卻是天差地別 SCYLON的路感明顯舒適許多，體感回饋很舒服 雖是空力車款，但爬坡的反應也蠻好 應該定位為全地形車款比較恰當 陡坡的抽車還算輕快與直爽 且前叉的路感回饋柔順許多，途中我一直在思考為什麼同一支前叉/同一支車把 車架也是相同製程，路感表現怎差著麼多 若是目標只有TIME車款，SCYLON會是我的首選」 「碳纖的特性，越不直線，剛性表現越差 意思就是比較斜躺的SCYLON前叉角度，讓同為AKTIV前叉的表現變得比較舒適柔順 整台車的路感表現完全不同於阿布杜葉」 以上都是原文貼上，著作權所有人是特愛賺錢還有以身作則的35大叔本人。 那麼以下開始小弟我的表演。 先來分享一下這兩支受測車架的幾何數據，資料來源是Time法國官網。 https://www.time-sport.com/int-en/ 史蓋龍XXS 阿普XS 架高 ：513mm 526mm 前引 ：372mm 374mm 頭管長 ：122mm 133mm 頭管角 ：71 71.5 立管角 ：74.7 73.7 前叉偏移： 43mm 43mm BB沈降 ：不明 不明 BB離地 ：270mm 270mm 輪距 ：965mm 973mm 後軸距 ：402mm 404mm 曳矩 ： 70mm 68mm 其中有兩點很有趣的部分要先分享。 首先，Skylon跟Scylon據說是同產品改名，幾何沒有修改也沒有換材質。 但是我們可以在這個表格看到，幾何還是有一點點點的不同。 http://www.jeslerbike.com/PageImg/images/TIME-Skylon-2016-geometry(1).png
到底是513mm還是514mm，在其他數字都不變動的情況下，絕對不可能出現只變動單 一數值這種事情。然而，這是數字的誤植或是誤植的數字我們不知道。 其二，這個品牌沒有提供BB的下沈量，但是提供了BB離地的高度。 這個問題在於，當你同樣一組輪組使用了不同大小的外胎，例如20c或是25c。或是同 一條外胎但胎壓有變化，例如80psi或是120psi，這會改變BB離地的高度。 這兩件事情都可大可小，只能確定我們無法保證這個品牌對於資料的正確性。 接著來分析35大叔的文字。 「SCYLON的路感明顯舒適許多，體感回饋很舒服 雖是空力車款，但爬坡的反應也蠻好 應該定位為全地形車款比較恰當」 原廠給Scylon的定位是空力車，雖然從官網的文字看不出這台車有什麼空力效果。 建議他們應該參考一下35大叔的心得去調整產品定位，說不定可以增加銷量。 「下坡過彎的穩定度也明顯較易掌握，比較能接近平時下山作時間的壓彎角度與速度」 「從幾何圖表當中看到 SCYLON的前叉角度比阿布杜葉少0.5度 勾爪也前伸2mm 這也難怪我會覺得這台車的車把操控 龍頭較靠近身體，雖然龍頭不長，但仍感到車把轉向反應較遲鈍 原來確實是勾爪較往前伸一點 且前叉比阿布的角度略躺一點點 也就是說，SCYLON的前叉設計比較斜躺一點」 這部分就有很多可以解釋的了，同時也是最適合拿來嘴砲的一段。 首先，35大叔明顯不知道什麼是曳矩，小弟就在這邊給大家再說明一次。 曳矩，英文是Trail https://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_and_motorcycle_geometry#Trail 在二輪車輛的結構中定義是「豎管延伸線接地點」和「前輪對地面接觸點」之間的 水平距離。通常前輪對地接觸點會和前輪轉動中心點（也就是花轂）的對地垂直投 影點相同。 這個數值直接影響前輪的穩定性，也是二輪車輛直線穩定的關鍵。理論上越大車子 越穩，越小則相反。 會影響這個數值的參數有兩個：頭管角和前叉偏移量。所以車架組配置的前叉不要 隨便更換，會影響操控性。 這個數值跟前叉是彎的是直的一點毛關係都沒有，兩個點之間的量測從來都是量最 短距離。 第二，一支車架的穩定度除了前叉，還要看車架本身的BB沈降值，一般台灣習慣稱 為BB高度，定義是BB到前後輪軸心連線間的垂直距離。這看來也是35大叔不知道的 東西，因為連Time自己都沒寫在幾何表上面。 理論上，BB高度越高（也就是離地越近），整台車的重心會越低，穩定性自然比較 好，反之則越不穩定。 35大叔口口聲聲說自己理論實作兼具，這邊隨便一分析下來就已經不知道要怎麼吐 槽他，哈哈哈。難怪整天在那邊體感實測，時間（物理）真的很多。 「碳纖的特性，越不直線，剛性表現越差 意思就是比較斜躺的SCYLON前叉角度，讓同為AKTIV前叉的表現變得比較舒適柔順」 這句話我完全看不懂他在說什麼，意思是曲線造型的剛性表現越差嗎？那來自義大 利的某知名曲線設計品牌的剛性是不是…… 最後再把重點拉回這兩台車架，從幾何上來看，這兩台車的設計看不出有多大差別。 Alpe Scylon Alpe Scylon Alpe Scylon XXS XXS XS XS S S 架高 514 513 526 526 543 543 前引 372 372 374 375 373 374 頭管角 71 71 71.5 71.5 72 72 頭管長 122 122 133 133 149 149 座管角 74.7 74.7 73.7 73.7 73 73 後叉長 404 402 404 402 404 404 輪距 970 965 973 968 973 971 前叉偏移 43 43 43 43 43 43 曳矩 70 70 68 68 70 64 這邊就不講RTM製程有多神、用了多少長度的碳纖、剛性重量比進步多少。因為同尺 寸的幾何差距小到小弟敢說沒有多少人感受得出差別。完全相同的前引量、頭管角、 頭管長、座管角、前叉、曳矩。 唯二的差別只有後叉長跟輪距，老實說差距這麼小的情況下，幾乎可以斷言兩支車 架的體感差異來自於管材管型跟剛性差重量差。 所以我們可以來下結論了。 第一，Time的幾何表數字到底有沒有問題呢？有點擔心是否連代理商都不知道。 第二，要買Time的車，請一定要試乘，在同尺寸的情況下我們可以非常明確的知道 其他的零件的影響和車架特性的差異，若你單純看塗裝就沒差。 第三，腿長的人如果要買Time的車，一定要挑大的尺寸，因為前引量都沒變車架還 是一樣長。 第四，若是想要看起來把手座墊落差大，一定要挑小的尺寸，看起來才像選手。 第五，我原本沒有想這麼針對35大叔，他愛秀肌肉愛體測愛賺錢愛無知都他家的 事，但他肉搜還要放一堆屁話，不禁讓人想跟他尬嘴砲，有本事就不要跟我回嘴。 再度引用自35叔叔的名言： 「念在你還年輕，勸你一句 抹黑/批評/攻擊他人無法成就自己 端正品德，不斷的學習，保持善良的心 人生的路才會寬廣... 不喜歡我沒關係，離我遠一點就好 又愛看又愛罵的心態很不健康」 小孩都長這麼大的人了，抹黑/批評/攻擊他人無法成就自己。端正品德，不斷的學 習，保持善良的心，人生的路才會寬廣。 小弟平常真的是不太注意您老人家，雖然您老人家年紀應該是大我不少，但小弟也 說不準您老人家的人生道路還能多寬廣。但又愛看又愛罵又這麼玻璃心真的是讓人 覺得健康不起來。 以上言論儘代表本人立場，肉搜什麼的，我阻止不了你 Love & Peace QBFox -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.133.195 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1559644529.A.3D1.html
推
06/04 19:06, 7年前 , 1F
只能推了
06/04 19:06, 1F
推
06/04 19:12, 7年前 , 2F
我是Time的車主 他寫的我也看不太懂XD
06/04 19:12, 2F
推
06/04 19:13, 7年前 , 3F
雞排珍奶置板凳
06/04 19:13, 3F
推
06/04 20:06, 7年前 , 4F
你們這些人真的很噁心, 好好思考你人生存在的意義是
06/04 20:06, 4F
→
06/04 20:06, 7年前 , 5F
什麼? 不曉得你Cue一位自我磨練成痴的自戀狂幹甚麼?
06/04 20:06, 5F
→
06/04 20:06, 7年前 , 6F
人家認真讀書的卷哥, 跟學/業界專業人士一樣都是材
06/04 20:06, 6F
→
06/04 20:06, 7年前 , 7F
料協會成員, 又有專業的材料工程師執照。你呢? 你有
06/04 20:06, 7F
→
06/04 20:06, 7年前 , 8F
什麼? 你有努力學習? 有懂得感恩與回饋社會?
06/04 20:06, 8F
看來閣下師承慕容世家！
→
06/04 20:20, 7年前 , 9F
豆干業者文？
06/04 20:20, 9F
→
06/04 20:26, 7年前 , 10F
還有另一位聖鬥士紙風車的文也有類似感覺
06/04 20:26, 10F
→
06/04 20:26, 7年前 , 11F
12速是屎，碟煞是屎，現有的車都不完美但是完美的在
06/04 20:26, 11F
→
06/04 20:26, 7年前 , 12F
哪裡我不能跟你講，大概就是這種調調
06/04 20:26, 12F
推
06/04 21:35, 7年前 , 13F
感謝35讓我看到QB狐狸大發文
06/04 21:35, 13F
推
06/04 21:55, 7年前 , 14F
有料的都墊墊在看，一票還在線上虎爛，根本都沒料。
06/04 21:55, 14F
→
06/04 21:55, 7年前 , 15F
講他們真的是很浪費精神，只能說QB大大太認真，拍拍
06/04 21:55, 15F
推
06/04 22:19, 7年前 , 16F
前叉直/彎，偏移量有差，拖曳距會不同吧？
06/04 22:19, 16F
→
06/04 22:26, 7年前 , 17F
另外想知道同reach用不同後移的座管設定相同setback
06/04 22:26, 17F
→
06/04 22:26, 7年前 , 18F
路感應該不同，會不會違背車子的設計？
06/04 22:26, 18F
不管前叉長什麼樣子，本身的偏移量設計是多少就多少。 座管也是一樣。 就算座墊設定的位子相對不變，但座管本身的材質跟off set多少都還是會影響到騎 乘感受。但要說大到能改變整支車架的設計本意，個人認為不可能。
推
06/04 22:28, 7年前 , 19F
原來是豆干業者 我還以為是賣輪組的...
06/04 22:28, 19F
推
06/04 23:25, 7年前 , 20F
豆干業者不ey
06/04 23:25, 20F
推
06/04 23:57, 7年前 , 21F
推
06/04 23:57, 21F
推
06/05 00:28, 7年前 , 22F
另外問個 兩台車配重有差應該穩定度有差吧？
06/05 00:28, 22F
推
06/05 01:34, 7年前 , 23F
樓上的問題墨宰陽
06/05 01:34, 23F
推
06/05 02:06, 7年前 , 24F
不同的Trail值在操控上真的差很多，下坡過彎特別有
06/05 02:06, 24F
→
06/05 02:06, 7年前 , 25F
感
06/05 02:06, 25F
推
06/05 02:18, 7年前 , 26F
感覺他很努力,但格局實在是...
06/05 02:18, 26F
推
06/05 07:53, 7年前 , 27F
推 豆干業者真的很奇杷
06/05 07:53, 27F
推
06/05 08:27, 7年前 , 28F
剛性是看截面積加上碳纖積層排列，強一點的車廠在設
06/05 08:27, 28F
→
06/05 08:28, 7年前 , 29F
計階段就用CAE模擬來預測剛性變形問題了，哪需要他
06/05 08:28, 29F
→
06/05 08:29, 7年前 , 30F
測試靠體感來分辨差異
06/05 08:29, 30F
推
06/05 08:29, 7年前 , 31F
樓樓上 trail可以靠rake更變 同樣的reach 如果坐管
06/05 08:29, 31F
→
06/05 08:29, 7年前 , 32F
角度不同 車架跟人的重心疊合不同 操控就不同了
06/05 08:29, 32F
推
06/05 08:33, 7年前 , 33F
Trail影響穩定性(多體動力學分析Trail影響回正力矩)
06/05 08:33, 33F
→
06/05 08:35, 7年前 , 34F
前叉彎曲是舒適性考量(從傳遞路徑降低振動傳至車身)
06/05 08:35, 34F
推
06/05 08:47, 7年前 , 35F
https://reurl.cc/D7MR5 回正力矩計算
06/05 08:47, 35F
樓上專業！ 理論上彎曲的前叉除了增加重量之外，也可以藉此增加吸震的能力。
→
06/05 09:54, 7年前 , 36F
豆甘跟紙風車真的都體測大師，拜服拜服
06/05 09:54, 36F
還有 28 則推文
推
06/05 16:40, 7年前 , 65F
如果要跟紙風車比35還好一點
06/05 16:40, 65F
推
06/05 16:44, 7年前 , 66F
紙風車輪組還不錯啦，其他就不好說了
06/05 16:44, 66F
推
06/05 17:06, 7年前 , 67F
輪組不錯主要是因為設計者 居中牽成才是大濕的長處
06/05 17:06, 67F
→
06/05 17:24, 7年前 , 68F
樓上對那幾隻有疑問的話 可以去試騎看看 空靈的形容
06/05 17:24, 68F
→
06/05 17:24, 7年前 , 69F
很空泛沒錯 但是那幾隻真是有獨到之處
06/05 17:24, 69F
→
06/05 18:01, 7年前 , 70F
其實如果無法用數據特徵去定義東西是好還是壞
06/05 18:01, 70F
→
06/05 18:02, 7年前 , 71F
那講的就都是幹話
06/05 18:02, 71F
→
06/05 18:11, 7年前 , 72F
在我的眼裡c家一直都是專注在騎車更純粹這件事情上
06/05 18:11, 72F
→
06/05 18:11, 7年前 , 73F
老實說當初買12功課也是做很久，但是被說車子越出越
06/05 18:11, 73F
→
06/05 18:11, 7年前 , 74F
沒特性我是覺得整個黑人問號，回車店保養換消耗品常
06/05 18:11, 74F
→
06/05 18:11, 7年前 , 75F
常有別的客人問12這台車怎樣，我都跟他說 這個車會
06/05 18:11, 75F
→
06/05 18:11, 7年前 , 76F
把你體力榨乾你能騎多快他就會讓你感覺你還可以騎的
06/05 18:11, 76F
→
06/05 18:11, 7年前 , 77F
更快，或許紙風車的某幾架車架真的有獨到之處，但是
06/05 18:11, 77F
→
06/05 18:11, 7年前 , 78F
會是你想要的嗎？騎車簡單點不要想那麼多吧
06/05 18:11, 78F
→
06/05 19:07, 7年前 , 79F
35人緣是有這麼不好就是了XD慘。
06/05 19:07, 79F
→
06/05 19:10, 7年前 , 80F
推Duc916，前叉彎的會影響Rake，當然會減少trail，
06/05 19:10, 80F
→
06/05 19:10, 7年前 , 81F
這點你根本就在亂炮。
06/05 19:10, 81F
不管前叉是直是彎，都能做出同樣的rake，除非你連設計圖都不看。 看不懂的話也是可以亂炮啦，呵呵。
→
06/05 19:13, 7年前 , 82F
這邊而已吧 xdd
06/05 19:13, 82F
→
06/05 19:58, 7年前 , 83F
所以買12有試騎很多車，一樣的座艙一樣的輪組嗎？
06/05 19:58, 83F
→
06/05 20:43, 7年前 , 84F
話說我的Sworks也是車會把你體力榨乾你能騎多快他就
06/05 20:43, 84F
→
06/05 20:43, 7年前 , 85F
會讓你感覺你還可以騎的更快QQ,聽起來我好像買12就
06/05 20:43, 85F
→
06/05 20:43, 7年前 , 86F
好......
06/05 20:43, 86F
推
06/05 21:03, 7年前 , 87F
好 樓上 和你換
06/05 21:03, 87F
推
06/05 21:08, 7年前 , 88F
我的CAAD今天摔了，進場處理中。XDDD
06/05 21:08, 88F
推
06/05 22:32, 7年前 , 89F
車騎起來能感覺對了 能夠騎爽騎遠又不會這裡痛那裏
06/05 22:32, 89F
→
06/05 22:34, 7年前 , 90F
不是每個人都會去追求最好的完美的
06/05 22:34, 90F
→
06/05 22:36, 7年前 , 91F
而且A覺得X是完美的很棒 不代表B也會有一樣的感受
06/05 22:36, 91F
→
06/05 22:46, 7年前 , 92F
買12之前踩過差不多座艙的k鋼管車跟某b家的碳車，如
06/05 22:46, 92F
→
06/05 22:46, 7年前 , 93F
果是k鋼管跟b碳車給我選，毫無疑問是k鋼管...不過幸
06/05 22:46, 93F
→
06/05 22:46, 7年前 , 94F
好都不是我要的
06/05 22:46, 94F
→
06/05 22:55, 7年前 , 95F
反正騎什麼車都沒差啦 下午又被校隊霸凌..
06/05 22:55, 95F
推
06/05 23:18, 7年前 , 96F
有300W騎啥車都很快
06/05 23:18, 96F
推
06/06 01:33, 7年前 , 97F
自從我跟車友講300w才有辦法試車之後...就沒人要跟
06/06 01:33, 97F
→
06/06 01:33, 7年前 , 98F
我聊天了QQ
06/06 01:33, 98F
推
06/06 20:34, 7年前 , 99F
感謝分享~
06/06 20:34, 99F
推
06/08 08:35, 7年前 , 100F
Cadel Evans 好像說過「不用講這麼多, 功率計裝上騎
06/08 08:35, 100F
→
06/08 08:35, 7年前 , 101F
給我看看
06/08 08:35, 101F
推
06/08 23:44, 7年前 , 102F
35豆乾是一種信仰.然後就沒了
06/08 23:44, 102F
※ 編輯: QBFox (111.248.148.36 臺灣), 06/13/2019 17:29:38
‣ 更多 QBFox 的文章
文章代碼(AID): #1SzabnFH (bicycle)
bicycle 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT體育區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 QBFox 的文章
文章代碼(AID): #1SzabnFH (bicycle)