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Re: [問題] 水谷隼在堅持甚麼

看板tabletennis (桌球)作者 (玄幻)時間11年前 (2015/05/12 18:19), 11年前編輯推噓25(25推 0噓 79→)
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一些提問和糾錯。算是稍微整理一下混亂的版面... 主要是想借題問一下，到底什麼是「歐洲式球風」、什麼叫「歐洲型球員」。 討論在下面... ※ 引述《kevinking (幼稚的小孩)》之銘言： : 標題: [問題] 水谷隼在堅持甚麼 : 時間: Sun May 10 09:24:24 2015 : : : 小弟有一件事一直搞不懂 : : 所以上來請問各位鍵盤教練大大 : : 水谷隼的問題你知我知獨眼龍也知 : : 就是他那揮動範圍非常有限的正手動作 : : 反手動作可以那麼大 正手動作為什麼就那麼陽痿呢 : : https://www.youtube.com/watch?v=qdoE6kgTp_Y#t=1m7s
: : 看到他對拉的這幾球真的讓人硬不起來 : : 各位大大可以告訴我改動作的困難度嗎 : : 有困難到可以讓水谷隼完全沒有長痛不如短痛的覺悟嗎 : : 或是不改的話他以後還有搞頭嗎 : : 謝謝 部分推文恕刪。 : 推 openbestbook: 日本不少選手都是反手動作大正手動作小 跟中國相反 05/10 10:23 主要是男子選手，反手動作大主要是因為拉球的甩動對於手肘不太加以控制， 這點和Kreanga有點相似(至少就松平健太和岸川聖也為例)， 反手在推檔時反而變得極為精簡，很像女子球員的反手推檔(單以動作論，無貶意)。 : 推 skypiper: 對岸的評價就是他系統訓練不夠 以賽代練 經驗特別好 05/10 14:41 事實上對岸對於所有打得比較出色的海外球員大多都抱持這樣的評價... : 推 magicdio: 因為日本是接受歐洲訓練出來的，瑞典的打法就是如此。 05/10 23:09 訓練這點我不太確定，不過確實有不少歐洲球員的動作是屬於手肘固定，以收小臂為主。 : 推 skypiper: 日本請了一堆中國教練甚至直接入籍 05/11 01:17 : → skypiper: 而且還不只是陪練 有好幾個是主要受中國教練的帶領 05/11 01:17 : → skypiper: 不能說“日本是接受歐洲訓練出來的”吧? 05/11 01:18 男子選手我不確定，不過日本的女子選手好像比較多是直接在中國(東北？)訓練。 : → magicdio: 我想全世界只有中國才配的上系統訓練是吧？ 05/11 01:47 這其實是我想強調的事情：中國隊的訓練確實紮實嚴密， 而且現階段對於動作的研究也更加深刻(流暢性、發力的合理性等等)， 不過同樣一群人反覆研究總是有一些盲點，歐洲球員絕對也有他們自身的「完整訓練」， 而且也不至於說無法在近代桌球登峰造極(看看華德納或波爾就知道)。 像逆旋轉發球、反手擰拉(註：側擰是後來演變出來)等技術都是由歐洲球員發明的， 當然作為實戰技術大量使用的還是中國， 不過足見歐洲的球員在對於桌球的理解上還是有其獨到之處。 (諷刺的是，至今英文似乎還沒有對於反手擰拉或側擰給出一個明確的名詞， 這次WTTC的轉播員大多都是直接用backhand flick或是spinny backhand flick稱之， 這基本上和反手挑打完全沒有區別？ 其他的稱呼還有banana backhand flick，不過似乎都不是專門的說法... 如果有知道的朋友希望可以告訴我。) : 推 skypiper: 日本吸取了很多國家的特點 並不是整個接受歐洲的 05/11 01:49 : → skypiper: 不同於中國的系統就不叫系統訓練 這也太造神 05/11 01:50 : → skypiper: 我現在一時翻不到 不過版上有新聞文章 05/11 01:51 : → skypiper: 日本教練接受訪問的時候類似這樣說： 05/11 01:52 : → skypiper: 日本隊員不能走偏去模仿歐洲那種打法 05/11 01:53 : → skypiper: 歐洲的力量很大 但是自己不能追求力量要靠速度云云 05/11 01:54 : → skypiper: 而且日本隊員不論男女 發球幾乎都很好 05/11 01:55 這是在說戰術考量不同？體格不同？ 就體格而言日本球員確實在力量或是身高上小了一號，不過基本戰術倒也滿像的。 現在的歐洲球員大多也不是藉助力量在和中國球員抗衡， 更多地憑著合力(借力)和落點變化來取分，這點倒是和日本球員有點相似。 其實這又回歸到一個根本問題：「什麼是歐洲型球員」？ 歐洲的球員打法個體差異非常的大，甚至在同一個國家的球員都有相當程度的不同， 其實我覺得歐洲球員這樣的說法非常的籠統。 有華德納、有老薩、有施拉格、有奧恰洛夫、有格林卡、 有吳尚垠(好的我知道他是韓國人，不過我想他偏向歐洲式球風， 至少不太像中國球員這點沒錯吧？)、有眼鏡哥， 每個都獨樹一格，到底什麼是歐洲球員呀(摔碗)？ : → skypiper: 歐洲發球好的沒幾個 這些都不是在歐洲可以訓練得出來的 05/11 01:56 這段我自己回過了... : 推 DMB: 施拉格的發球也是很好的，這點應該沒什麼爭議... 05/11 09:57 : → DMB: 另外歐洲球員發球好的地方主要在於後續的戰術配合 05/11 09:58 : → DMB: 單看旋轉和豐富程度也許不如馬琳、王皓、許昕 05/11 09:59 : → DMB: 不過效率還是可以的 05/11 09:59 : → DMB: 很多時候會說老瓦、施拉格、老薩打球很聰明 05/11 10:01 : → DMB: 我認為並不只是隨口誇讚 05/11 10:01 : → DMB: 一種感覺就是中國球員在扎實的訓練上得分大多憑膽識 05/11 10:02 : → DMB: 但歐洲球員很多時候多了一點「先想一步」的智慧 05/11 10:03 : 推 DMB: 不然你可以去看看波爾的正手，其實除了蹲很低以外 05/11 10:32 : → DMB: 和水谷並沒有差太多(無意引戰)... 05/11 10:32 : → DMB: 所以也許不只第五 05/11 10:32 : 推 skypiper: 水谷跟波爾像 應該是指動作小？小臂比較不打開？ 05/11 17:43 : → skypiper: 但我認為除了沒拉開手之外 差別是滿大的 05/11 17:44 : → skypiper: 首先波爾速度比較快 能拉也能快帶 小臂力量很集中 05/11 17:46 : → skypiper: 水谷小臂力量比較沒那麼好 比較像硬頭皮用身體去頂 05/11 17:47 : → skypiper: 這樣反而幅度就太大了 所以少看到他去快帶 05/11 17:47 : → skypiper: 畢竟快帶很吃手腕小臂的力 這部分是個明顯落差 05/11 17:48 : → skypiper: 而速度是波爾的特色 水谷則是屬於速度較慢的選手 05/11 17:49 : → skypiper: 再來波爾還是以旋轉為主 水谷則常使用壓的方式太多 05/11 17:50 : → skypiper: 壓得多是想出球速 但難出旋轉 05/11 17:51 : → skypiper: 而且還有一說 波爾的打法比較偏向中國或亞洲的方式 05/11 17:52 : → skypiper: 這點就不是我說的了 這很多對岸球評和對岸選手這樣說 05/11 17:53 上半身動作結構上兩者真的是非常相似的，手肘除非必要(對不到球)， 否則位置會固定而不後引，小臂收縮的力量使用的比例非常高。 當然兩者的力量有差距也是事實，另外波爾的重心使用也比較好，弧線也壓得低。 我一直以為說波爾像中國球員應該主要是說反手的快帶、反撕這個大殺招， 所以其實是整體來說嗎？具體我是看不太出來還有哪裡比較像的... : 推 skypiper: 世界排名前四有機會 實力前四沒機會 05/11 23:55 : → skypiper: 世界排名是看中國怎麼派選手出來打國際賽 05/11 23:55 : → skypiper: 然後水谷打乒超應該會更慘 被中國摸透 05/11 23:56 : → skypiper: 他原本的發球優勢和一些隱藏招 被摸透就難打大賽 05/11 23:57 這點倒是千真萬確，看看基本功更差的丹羽到底能不能在求新求變上有點突破？ : 推 whitecolor78: 話說水谷打馬龍科科都打不動，為什麼打許昕總能拿局 05/12 00:03 : → whitecolor78: 水谷每次打許昕好像一度咬很緊，總能拿個兩局下來 05/12 00:03 : 推 skypiper: 我個人認為有幾個點 05/12 00:26 : → skypiper: 1.龍科的功底本來就比許昕好上那麼一點點點 05/12 00:28 : → skypiper: 2.馬龍和科的速度比較快 連續性也非常好 05/12 00:29 : → skypiper: 雖然水谷穩定的連續是特長 可是相較於龍科 05/12 00:30 : → skypiper: 穩定性差不多 但速度質量大輸 難以得分 05/12 00:31 : → skypiper: 所以水谷找不到得分手段 找不到得分點 05/12 00:32 : → skypiper: 但是許昕就不像龍科有這麼好的速度和連續 05/12 00:33 : → skypiper: 許昕雖然好像能跟你纏 可是僅限於正手對拉和退台神奇球 05/12 00:33 : → skypiper: 狹義上來講許昕打法還是要算直版單面 前幾板才是特長 05/12 00:34 : → skypiper: 如果正規地打起相持連續轉換銜接等等 許昕很不利 05/12 00:36 : → skypiper: 許昕對上水古想要打前幾版就解決 還是會遇到一些困難的 05/12 00:37 : → skypiper: 首先是一左一右在套路上比較容易前幾版解決 少打相持 05/12 00:38 : → skypiper: 可是左對左和右對右 就比較容易進入連續或對反手的狀況 05/12 00:38 : → skypiper: 水谷的發球非常好 接發又非常有經驗和聰明 05/12 00:40 : → skypiper: 許昕要在前幾版就解決 在難度上 就比對上其他選手大一些 05/12 00:41 : → skypiper: 打上了連續 許昕的速度不是非常快 節奏變化也沒有龍科好 05/12 00:42 : → skypiper: 相較於龍科又少了一面可以打 （那種點綴的橫打不能算） 05/12 00:43 : → skypiper: 要說要打到後面能纏 許昕能纏 可是水谷也能纏 05/12 00:45 : → skypiper: 所以在球路上 不像科龍這麼贏得輕鬆 05/12 00:45 : → skypiper: 可是許昕水平還是高出水谷兩三籌 就算贏得辛苦 還是會贏 05/12 00:46 : → skypiper: 再來 許昕的打法換了新球應該會更辛苦一些 05/12 00:48 : → skypiper: 這次的世乒賽就很明顯了 05/12 00:49 : 推 skypiper: 這些是大方向 如果講得再具體一點的話 比方像是 05/12 00:58 : → skypiper: 在攻防轉換的部分 許昕的防守相對科龍是比較差一點的 05/12 00:59 : → skypiper: 正手可以反拉 可是反手直接反擊的能力差科龍太多 05/12 01:00 : → skypiper: 防完要轉攻 速度和銜接上也大輸科龍 05/12 01:01 : → skypiper: 可是打水谷 在這個環節上如果做得好 會非常非常有利 05/12 01:02 : → skypiper: 因為水谷的發球接發都很好 有很多機會 但攻擊的質量差 05/12 01:03 : → skypiper: 科龍往往可以抓住這個環節 雖然水谷上手起版攻擊 05/12 01:05 : → skypiper: 但是科龍可以把握機會兩面直接反擊 或流暢地防轉攻 05/12 01:05 : 推 skypiper: 而許昕在這方面就沒這麼好 水谷落點好就容易保持主動 05/12 01:09 : → skypiper: 這算是銜接和連續轉換部分的其中一個具體項目 05/12 01:09 : 推 skypiper: 所以你看看 水谷要打許昕還可以抓些他的洞去拚一些分數 05/12 01:14 : → skypiper: 打科龍 騙也騙不了 攻也攻不死 守也守不住 05/12 01:15 : → skypiper: 能怎麼玩ＸＤ 05/12 01:15 喔，其實主要是這點要有一些糾錯... 天空大的推論固然很有道理，不過這些推論大抵都是先射箭再畫靶的結果，原因如下： 根據ITTF給的數據看起來： 勝/總場次 勝率 被橫掃次數 比例 單局勝/總局數 勝局率 水谷隼對上許昕 0/9 0% 5 0.56 6/36 0.17 對上張繼科 0/5 0% 0 0 7/28 0.25 對上馬龍 0/11 0% 4 0.36 10/50 0.2 (同場加映) 對上莊智淵 12/17 71% 1 0.06 58/101 0.57 事實上水谷隼在三劍客中最不會打的球員是許昕，而張繼科從來沒有橫掃過水谷， 對局勝率也是最低。 所以有時候還是要先確認一下客觀事實，不要老是歸結、歸結， 很容易掉進一些循環論證中(因為他如何比較強所以他會贏、 又因為他贏了所以他如何比較強)。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.137.217 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/tabletennis/M.1431425986.A.D5E.html
推
05/12 18:30, , 1F
推 等等又會有洗版推文
05/12 18:30, 1F
推
05/12 18:47, , 2F
推有數據 而不是印象派胡扯
05/12 18:47, 2F
→
05/12 18:48, , 3F
英文轉播受限於廣大的英語觀眾 使用的名詞不會太細
05/12 18:48, 3F
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05/12 18:50, , 4F
然後歐洲打法又以中遠台為主 大多只講forehand topspin
05/12 18:50, 4F
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05/12 18:51, , 5F
之類的詞 連弧圈球也不大細分 有一次ittf轉撥甚至找一個
05/12 18:51, 5F
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05/12 18:54, , 6F
倫敦口音的女生從頭到尾只會 oh my godness ．．．
05/12 18:54, 6F
推
05/12 19:03, , 7F
水谷剛出道那三年正手是很憋 但是最近三年好非常多了
05/12 19:03, 7F
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05/12 19:03, , 8F
手肘拉得頗開了拉 只是被近台快攻的時候 手肘貼身的壞習慣
05/12 19:03, 8F
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05/12 19:04, , 9F
會跑出來罷了 誰沒有不正規的壞習慣呢?
05/12 19:04, 9F
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05/12 19:04, , 10F
真要說憋 BOLL的正手才是憋了快整個生涯 哈
05/12 19:04, 10F
推
05/12 19:11, , 11F
我覺得最慘的是連長相都輸 (大誤)
05/12 19:11, 11F
推
05/12 19:14, , 12F
強烈懷疑中國選手搞選拔刻意栽培帥哥
05/12 19:14, 12F
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05/12 19:18, , 13F
中國人帥哥以比例其實不多 不過乒乓這四位都滿有型的
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方博閻安周雨也都不錯
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05/12 19:20, , 15F
科科今年世乒賽才剛橫掃水谷隼吧?
05/12 19:20, 15F
推
05/12 19:20, , 16F
看數據也不完全準確 加入球賽內容看才準
05/12 19:20, 16F
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05/12 19:21, , 17F
比方這次張繼科 動作看起來明明就有傷 還是把水谷打趴
05/12 19:21, 17F
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05/12 19:21, , 18F
他沒傷的時候 搞不好贏局數也差不多 但明明狀況差這麼多
05/12 19:21, 18F
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05/12 19:22, , 19F
張繼科這次是外行人都知道他受傷很嚴重的程度了
05/12 19:22, 19F
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05/12 19:22, , 20F
中國有保留實力吧 看他們遇到突發狀況 還能吃下高手就知
05/12 19:22, 20F
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05/12 19:23, , 21F
張繼科適應不良 打不好 還是吃波爾 受傷嚴重 吃水谷
05/12 19:23, 21F
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05/12 19:24, , 22F
這應該就是劉國樑上次說的 看要看你爛的時候 能多爛
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05/12 19:24, , 23F
保持最爛 還能贏外國人的實力
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05/12 19:24, , 24F
如王皓 常常上場就先丟兩局 然後每次總局都贏 不科學阿...
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05/12 19:28, , 25F
我覺得直拍橫打狀況不穩時會先掉局數挺正常的說....
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05/12 19:29, , 26F
許昕現在好像也常這樣
05/12 19:29, 26F
推
05/12 19:29, , 27F
掉兩局是正常 不正常的是 幾乎每次都能吃回來...
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05/12 19:30, , 28F
才11分 先掉兩局再吃回來 要高好幾個檔次才有辦法
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05/12 19:31, , 29F
自己失誤兩球 對方賽到兩球 發球被吃兩球 一下就11分就沒
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05/12 19:33, , 30F
別說了今天打乒乓一直在deuce輸(轉圈圈...)
05/12 19:33, 30F
推
05/12 19:44, , 31F
只能說，逆旋轉發球實戰上大量使用，絕對不是中國開始，
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05/12 19:44, , 32F
你去看看老施拿巴黎世界盃的影片，居然有人認為歐洲發球
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05/12 19:44, , 33F
比日本差，波爾年輕時有一次連過三個中國人拿冠軍，大家
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05/12 19:44, , 34F
都可以去看看，用多少逆旋轉發球。
05/12 19:44, 34F
你說的沒錯，波爾也許是世界一流選手中第一個使用逆旋轉發球比例過半的球員， 施拉格則始終沒有將逆旋轉作為主要球種，大多是發一顆速度很快的底線長球作突襲。 反手擰拉的大量使用其實也有科貝爾作為先驅，不過中國在一定程度上都有進行了改良， (反手擰拉主要變為側擰，增加了摩擦的空間，使旋轉變強， 另一方面也使台內可使用的角度增廣； 逆側旋發球則是張繼科的鐘擺式逆旋轉發球：將手肘大幅度地抬高，並提前引拍， 增加發力空間。至於是不是有效我也不是很清楚，自己發的時候感覺比較順暢就是了。)
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05/12 19:56, , 35F
單看這統計也不夠多 因為張繼科不管打誰都常是掉了局
05/12 19:56, 35F
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05/12 19:57, , 36F
之後才開始狂搶攻 不見得是水谷準比較會打科科的意思
05/12 19:57, 36F
推
05/12 20:01, , 37F
如果要算掉局 是否也應該算掉分？
05/12 20:01, 37F
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05/12 20:03, , 38F
(11:9)*4 vs (11:1)*4+(1:11) 後者雖然掉局卻較少失分
05/12 20:03, 38F
還有 26 則推文
還有 2 段內文
推
05/13 00:06, , 65F
no
05/13 00:06, 65F
推
05/13 00:16, , 66F
怎麼感覺爭的論點是個無解的難題!@@~
05/13 00:16, 66F
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05/13 00:17, , 67F
要不要寫封MAIL去問小強哥呀!!@@XDDD
05/13 00:17, 67F
推
05/13 00:22, , 68F
老薩奧洽賽弗 很多都打得不錯也不會有人說他中國特色啊
05/13 00:22, 68F
推
05/13 00:25, , 69F
那就算是融合歐亞好了 也不會是歐洲範本 而是世界典範
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他們和老瓦、波爾的地位還有一段差距吧？
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我的意思就是有些頂尖球員應該被大方地承認是歐洲打法
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這無助於說明日本的打法是跟歐洲學的
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而不是只要是頂尖就一定要和亞洲(或特別地和中國)沾上邊
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我現在主要的困惑就是所謂歐洲球員的打法根本無法定論
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我個人是同意他們帶有中國或是亞洲(倒不一定中國)特色
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如果全世界優秀的打法都是中國打法
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那就很難說什麼歐洲特色了...
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05/13 00:29, , 78F
就算無法定義歐洲還是亞洲打法好了 (畢竟交流久了就難分
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05/13 00:30, , 79F
老瓦和波爾確實在歐洲和其他的選手打法差異很大
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那樣的方式在歐洲並不普遍
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而且我認為他們也沒有硬要沾光
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05/13 00:32, , 82F
像是他們在評論日韓的時候 也不會說他們和中國打法一樣
05/13 00:32, 82F
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05/13 00:37, , 83F
朱世赫在最巔峰的時候好像有人提過他學習了丁松的削中反攻...
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05/13 00:37, , 84F
不過好像丁松本來就是他的偶像，所以也沒什麼好說的
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05/13 00:37, , 85F
...修文內容有點離題，抱歉！
05/13 00:37, 85F
推
05/13 17:29, , 86F
banana好像就是正確的叫法。是中國翻譯成擰﹐反倒失了真意。
05/13 17:29, 86F
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05/13 17:33, , 87F
中國傳統風格叫“快準狠變”﹐和“前三板”。你覺得呢。
05/13 17:33, 87F
推
05/14 02:05, , 88F
在下有一點小看法 就是球風這個東西 是個統計的結果
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05/14 02:06, , 89F
當我們想判定某一群球員是否有一些共通的風格時
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05/14 02:07, , 90F
我們會試著從他們的技術與戰術中 歸納出他們的共通處
05/14 02:07, 90F
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05/14 02:09, , 91F
並且把這些較為普遍的共通點稱作這群人的「典型球風」
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05/14 02:10, , 92F
但很可能其中任一位球員都無法用這個球風來概括
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05/14 02:11, , 93F
同時 同一位球員 如果被劃分到另一群體中 可能被歸結成
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05/14 02:11, , 94F
完全不同的球風
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推
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簡單來說 球風這東西 並不是先有既定風格 在去看一個球員
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符不符合這種風格 而是先有一群球員 再去歸納球風
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05/14 02:17, , 97F
你把老挖 波爾 跟其他歐洲球員擺在一起 可歸結出一類球風
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05/14 02:18, , 98F
此時你得到的結果是 瓦波與其他歐洲球員的普遍共通點
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但你把老瓦跟波爾與中國球員擺在一起 也可以歸納出一些共通
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打法 此時我們找到的是瓦波與中國球員的共通點
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推
05/14 02:33, , 101F
所以要說老瓦打法像中國球員 也不見得有錯
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05/14 02:33, , 102F
不過更精確的說法 應該要指出他是在哪個方面像
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05/14 02:34, , 103F
也就是指出他與中國球員的共通點
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推
05/14 10:52, , 104F
推樓上說法..
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