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Fw: [心得] 槍優於劍：科學證實

看板MartialArts (武術 - 格鬥)作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間4年前 (2020/06/23 22:25), 5年前編輯推噓3(3推 0噓 9→)
留言12則, 4人參與, 4年前最新討論串1/8 (看更多)
※ [本文轉錄自 Warfare 看板 #1SCAS7gw ] 作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽) 看板: Warfare 標題: Re: [心得] 步兵近戰格鬥武器演進史簡述 時間: Sat Jan 5 20:45:57 2019 ※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言： : 不談劍了，我們請古人來談談長槍。 (略 有興趣自己爬文) : 整理： : 1.槍便宜。 : 2.槍為戰場兵器。 : 3.開闊地徒步野戰接敵，宜先用槍。 : 4.狹窄地形戰鬥，或進入混戰，才捨槍，用刀等近戰武器。 看到一則影片來炒數年前冷飯話題。^^ 一群歐美武術研究者拍了一則影片來比較長槍在單挑決鬥中優勢 https://www.youtube.com/watch?v=uLLv8E2pWdk
Spears are better than swords: scientific proof 片名就叫「槍優於劍：科學證實」 簡單摘要勝率比較 長槍vs單手武器: 9:3 長槍vs小盾+ 劍: 4:2 長槍vs雙手長劍: 4:2 長槍vs雙手巨劍: 4:0 長槍在開闊地很容易保持自己的有利間距，跟以前貼過的文中的一樣，很有效率。 後面又分析到底使用其他武器要怎麼對抗長槍。 長槍vs雙手長劍半握: 3:3 長槍vs大盾+ 單手劍: 7:6 至於後面加入使用大盾牌的比較，因為多數參與者沒學過運用大盾牌，參考性比較薄弱。 但有提到大盾+單手劍比大盾+單手槍更靈活。 大盾+單手槍vs大盾+單手劍: 0:6 個人分析這是因單手劍事實上就是一隻可以砍的短槍，可刺可砍，重心配置也讓其 在單手使用時更為靈活。 但如果轉到集團戰陣，大盾+單手槍更容易保持陣形跟互相掩護。 這些盾牌生手使用大盾+單手槍組成簡單的陣形，還是能取得一些優勢。 只是一旦陣形瓦解，陷入單打獨鬥，在單挑上就較為弱勢。 懂英文又對武術有興趣的人可以看看。 影片也有提到，參與這項實驗的人大多數都學習雙手劍術，並非一般生手。 但一根便宜長木桿就也能把手持昂貴雙手劍的高手們解決掉。 百兵之祖(棍)跟百兵之王(槍)的名號不是浪得虛名！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1546692359.A.ABA.html ※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/05/2019 21:07:13
推
01/05 21:08, 4年前 , 1F
推
01/05 21:08, 1F
修正一些錯字 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/05/2019 21:12:44 ※ NKN:轉錄至看板 MartialArts 01/05 21:59
推
01/05 23:00, 4年前 , 2F
很有趣
01/05 23:00, 2F
推
01/05 23:16, 4年前 , 3F
這實驗有個變數無法呈現，當雙手刀劍砍斷槍身時。請解
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01/05 23:16, 4年前 , 4F
釋長兵不捷，短兵不接，身多兩斷
01/05 23:16, 4F
我有研究過那段紀載，個人認為應該就是像影片後半的集團戰測試， 一般士兵如果訓練不足，在小型集團戰中無法組成嚴密陣形，隊形瓦解， 陷入單打獨鬥，面對雙手長劍的猛攻，就容易被解決。 但戚繼光的對策也是研究戰術強化陣形，讓較小規模的部隊在小規模遭遇戰中 也組成陣形，讓盾兵在前擋矢石跟掩護陣形縫隙，長柄武器在後掩護。 https://pbs.twimg.com/media/DHMcgJ9UIAEPVLk.png
另外可注意狼筅是一種刻意在槍柄上保留枝葉的特製長槍，可有效防止槍柄 被砍斷，而且也能填補長槍陣形之間的縫隙，干擾敵軍闖入。
推
01/05 23:31, 4年前 , 5F
哈XD這影片今天也出現在水管推薦。另外影片有28min長版本
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01/05 23:33, 4年前 , 6F
話說近期跳出來的推薦還有個 Tales of the Gun XX 也不錯
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/05/2019 23:47:48
推
01/06 00:05, 4年前 , 7F
所以世紀帝國屬性錯了？戟兵被劍兵砍假的啊
01/06 00:05, 7F
神聖羅馬帝國境內的德國傭兵確實有雙手巨劍特攻隊存在，文獻紀載他們會被用來破壞 敵軍長槍陣形。這件事在中世戰史宅之間頗有名氣，也有留下圖像紀載，但個人 一直很想知道實際的戰況與死傷率如何。個人猜測可能跟倭寇的雙手長刀一樣， 在個人戰鬥時給人留下的印象很強烈，但對手訓練有素的集團戰時則不一定有利。 而且要注意這些雙手巨劍實際被使用的時間不長(16世紀前半)，跟日本的野太刀類似。 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Schlacht_bei_Kappel.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_War_of_Kappel Second War of Kappel 另一方面馬基維里在《君王論》中也有留下紀載，擅長單手劍的西班牙人曾經用 劍盾兵破解過瑞士長槍陣。因為馬基維里是羅馬粉絲，甚至文中暗示劍盾才會是 未來主兵。 現在事後諸葛我們都知道並非如此，但影片中也確實顯示單手劍+大盾更容易 對抗長槍。
推
01/06 07:14, 4年前 , 8F
這不就是300人守溫泉關嗎？
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https://www.youtube.com/watch?v=HdNn5TZu6R8
斯~巴~達~~~ ※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/06/2019 10:14:26
推
01/06 10:48, 4年前 , 9F
看起來羅馬軍團以劍盾兵為主是有道理的
01/06 10:48, 9F
推
01/06 10:50, 4年前 , 10F
開闊地形能給長槍打成近55波 狹窄地形應該就能絕對優勢了
01/06 10:50, 10F
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01/06 10:51, 4年前 , 11F
各種戰場綜合泛用性應該會是劍盾兵最高
01/06 10:51, 11F
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01/06 11:07, 4年前 , 12F
如果有玩騎馬與砍殺也會得到相同結論　特別攻城戰一定要有盾
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01/06 11:08, 4年前 , 13F
因弓矢時代盾牌是CP值最高的防矢石防具　甚至進入火器時代後
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01/06 11:08, 4年前 , 14F
盾牌會被擊穿退流行　但攻城戰或對抗沒有火器原住民族時還是
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01/06 11:09, 4年前 , 15F
會被翻出來用
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https://www.youtube.com/watch?v=TTYz439cA5w
[ Vikings ] Shield Wall - Battle (HD) 維京盾牆(來自加拿大影集《維京傳奇》) https://www.youtube.com/watch?v=J7MYlRzLqD0
Rome Fighting with Gauls HD 羅馬vs高盧人(來自HBO影集《羅馬的榮耀》) 這段短短兩分半影片就可看出考古還原的羅馬陣型戰術運用， 羅馬劍術很喜歡打視線死角的腳(專殺生手的技術，在現代鎮暴技術中也能見到)， 任意脫離陣形要鞭刑等等的狀況。 非常精彩的兩分半。 但開頭影片最後也有提到，誠如斯巴達那段影片中呈現的， 長槍兵也依然可以配單手劍或單手斧當作副武裝，所以長槍+盾+單手武器， 是歷史上一種很普遍的陣形前衛組合。 不過關於長槍還必須考慮到一點，戰場使用的長柄槍長度會達到開頭測試影片中的 兩倍以上，可達4-6m，這時就算有盾牌也不一定能夠破解陣形。但這種戰場長槍 的攜帶性非常惡劣，在攻城戰等狀況時就不太好用。 另外長柄槍在戰場上優勢，比起步兵之間互毆，更大來自於能對抗騎兵衝鋒。 https://youtu.be/05gGgejyfmo
The Battle of Loudoun Hill | Outlaw King (2018) Final Battle Scene 繼《英雄本色》後又一經典偷藏長槍破騎兵的電影還原史實戰鬥 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/06/2019 11:27:43
推
01/06 13:02, 4年前 , 16F
維京盾牆好像在看橄欖球雙方牴在一起僵持，只是維京方善於
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01/06 13:03, 4年前 , 17F
在僵持狀態下慢慢用死角削弱對手人數
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推
01/06 13:38, 4年前 , 18F
不法國王的最終戰跟史實有出入喔 史實好像是以側襲得勝
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01/06 13:39, 4年前 , 19F
不過還是很推不法國王就是了 布魯斯傳奇不下威廉華勒士
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推
01/06 13:46, 4年前 , 20F
Shield Wall~~~~~!!!!
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推
01/06 14:44, 4年前 , 21F
劍砍長槍桿子實戰上很難做到好嗎，哪有這麼簡單？
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推
01/06 14:51, 4年前 , 22F
除非雙方經驗差距極大而且是極少數人戰鬥才有可能發
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01/06 14:51, 4年前 , 23F
生，樣本數一大，是，可能有幾隻真的會被那種sworsmas
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01/06 14:51, 4年前 , 24F
ter或是壯漢砍斷，但還是會被碾過去，更別說歷史上勝
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01/06 14:51, 4年前 , 25F
率最高的劍盾陣，單手武器是不可能砍斷的
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推
01/06 19:15, 4年前 , 26F
竹槍的話倒是有可能,老戚有提過當時部隊流行沙家竿子馬
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01/06 19:17, 4年前 , 27F
家長槍,前者是五公尺以上的竹槍,被砍斷不是不可能
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01/06 19:20, 4年前 , 28F
後者是三公尺硬木槍,要砍難度就大得多
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01/06 21:00, 4年前 , 29F
大盾配單手槍不利對決大盾配單手劍者，實戰的話，拋去
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01/06 21:01, 4年前 , 30F
該會拋去大盾轉成單手槍對絕大盾配單手劍，這種勝率如何
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推
01/06 22:58, 4年前 , 31F
我覺得影片有點問題，槍兵是"碰觸"到就算成功，但是德國的雙
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01/06 23:00, 4年前 , 32F
手大劍傭兵也是有著甲的，我覺得在突擊中受損傷切入是可以忍
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推
01/06 23:00, 4年前 , 33F
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還有 32 則推文
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01/07 14:16, 4年前 , 66F
就是拿六尺棒的
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01/07 17:20, 4年前 , 67F
單挑長槍長度是三公尺，扣掉手持部分實際離體兩公尺多，
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01/07 17:20, 4年前 , 68F
沒那麼容易近身
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01/07 17:21, 4年前 , 69F
真的近身也能當棍用
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01/07 18:06, 4年前 , 70F
單人行走江湖不便拿槍，但是有哨棒。
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01/07 18:07, 4年前 , 71F
另外，古裝片常見的長板凳是否可用來耍棍法?
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推
01/07 18:43, 4年前 , 72F
考慮著甲的話，槍手也著甲不行嗎？為何限定持劍者才能著甲
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01/07 18:43, 4年前 , 73F
，這樣比較的話是比較槍跟劍的優劣還是劍跟甲的優劣?
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01/07 21:01, 4年前 , 74F
長槍通常要有陣形，人多較難統一防具
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01/08 12:35, 4年前 , 75F
假定長槍兵都雜魚吧
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推
01/08 13:01, 4年前 , 76F
沒限定只有持劍者著甲，但是著甲就很難一擊就讓對手失去行動
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01/08 13:02, 4年前 , 77F
能力，所以判定方式就不同啦。另外長槍雖然有破甲的戰術，但
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01/08 13:03, 4年前 , 78F
是用刺的對付著甲的效率差很多，要像影片那樣拉開距離就不容
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01/08 13:04, 4年前 , 79F
易了。
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01/08 13:05, 4年前 , 80F
我有說有很多槍術，連棍術一起算就更多了。但是行走以短兵為
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01/08 13:07, 4年前 , 81F
主好嗎，槍棍術很多不代表槍棍很方便攜帶。所以中國沒什麼
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01/08 13:09, 4年前 , 82F
長槍單挑或長槍刺殺之類的事蹟流傳啊。沒否認槍棍術的能力
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01/08 13:09, 4年前 , 83F
但是這玩意就真不算單挑用的武術。至少戰績上不常見啦，武將
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01/08 13:09, 4年前 , 84F
單挑不算的話
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01/08 13:33, 4年前 , 85F
披甲長槍兵就明末和文藝復興的戰場主角啊
01/08 13:33, 85F
推
01/08 13:47, 4年前 , 86F
行走以短兵為主跟中國沒有長槍單挑的出處?
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01/08 13:58, 4年前 , 87F
其實明末清初的吳殳就是學單挑的長槍槍法......
01/08 13:58, 87F
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01/08 21:16, 4年前 , 88F
可以去看吳殳手臂錄,講的就是如何訓練精英
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01/08 21:17, 4年前 , 89F
另一個槍法名家程宗猷則是重視練兵跟菜鳥需求
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01/08 21:19, 4年前 , 90F
然後吳殳愛拿他的菁英訓練法去嘲笑對方,整個雞同鴨講
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推
01/09 05:56, 4年前 , 91F
2米左右棍槍平時當旅者手杖用並不會特別難攜帶 再來
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01/09 05:56, 4年前 , 92F
攜帶棍槍也可以佩劍啊 不是零和遊戲啊
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: NKN (203.217.124.40 臺灣), 06/23/2020 22:25:20
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06/23 22:26, 4年前 , 93F
前面看到有人在談兵器轉錄自己文章
06/23 22:26, 93F
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06/23 22:27, 4年前 , 94F
另外劍如同前面那篇文章說的比較貴
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06/23 22:27, 4年前 , 95F
自古以來長棍為首長柄武器要便宜些
06/23 22:27, 95F
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06/23 22:28, 4年前 , 96F
不過劍使起來比較爽是真的
06/23 22:28, 96F
推
06/24 05:45, 4年前 , 97F
總覺得討論到裝甲的情況，討論模式
06/24 05:45, 97F
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06/24 05:46, 4年前 , 98F
總會變成有穿完整裝甲/完全沒穿裝甲
06/24 05:46, 98F
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06/24 05:46, 4年前 , 99F
或是所有人都穿了一樣裝甲的情況
06/24 05:46, 99F
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06/24 05:47, 4年前 , 100F
歷史上的情況應該複雜很多
06/24 05:47, 100F
推
06/24 05:59, 4年前 , 101F
如果是戰爭 還涉及到資源
06/24 05:59, 101F
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06/24 05:59, 4年前 , 102F
裝備很多時候是根據資源分配做選擇
06/24 05:59, 102F
推
06/24 13:46, 4年前 , 103F
槍是兵器之王，很早就定論了，古代
06/24 13:46, 103F
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06/24 13:46, 4年前 , 104F
高手也是拿大杆到處挑戰
06/24 13:46, 104F
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