PTT體育區 / Mavericks (達拉斯 小牛)

[討論] 關於「上場時間久為傷害」論點

看板Mavericks (達拉斯 小牛)作者 (死肥驢)時間16年前 (2010/07/16 05:20), 編輯推噓44(44推 0噓 48→)
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最近討論最熱烈的 莫過於Kidd「上場時間久對球隊是傷害」這個論點 我覺得這個論點滿有趣的 可以好好看一看是怎麼一回事 先聲明　我算是偏向數據派　而不是印象派的 所以希望有要反駁我的人也盡量拿出數據佐證 第二個聲明　是這篇很長　很多數據 所以我對一些數據不會多加解釋 希望大家包函　ＸＤ 先來看看Kidd 2010年季賽和季後賽的數據好了 2010年季賽： 10.3分 5.6籃板 9.1助攻 1.8抄截　2.4失誤　FG% 0.423 3P% 0.425 2010年季後：　8.0分 6.8籃板 7.0助攻 2.3抄截 1.5失誤 FG% 0.304 3P% 0.321 真的是表現很不佳 特別是在命中率這一環 但是大家應該也知道 季後賽系列賽是輸球的 所以數據差是正常的 基本上除了Dirk、Haywood和Butler之外 其餘人都是打得零零落落 挑兩個比較嚴重的 Jason Terry 2010年季賽： 16.6分 1.8籃板 3.8助攻 1.2抄截　1.4失誤　FG% 0.438 3P% 0.365 2010年季後： 12.7分 2.5籃板 2.0助攻 0.7抄截 1.0失誤 FG% 0.377 3P% 0.400 Shawn Marion 2010年季賽： 12.0分 6.4籃板 1.4助攻 0.9抄截　1.3失誤　FG% 0.508 3P% 0.158 2010年季後：　8.7分 4.2籃板 1.0助攻 0.2抄截 1.3失誤 FG% 0.407 3P% 0.000 這樣看起來 三個人的per game數據下降幅度可以說是都差不多 雖然Kidd命中率下降不少　但他本來出手就不多 再把罰球一起加進來看TS%的時候 Kidd那慘淡的命中率甚至比Marion還好 我想應該沒有人會發現吧 雖然還是很差啦 這時候可能就會有人質疑 上面都是per-game數據 啊Kidd上場時間比較久　當然數據會比較好 所以這時候就需要per-minute的數據啦 目前最有名的per-minute數據　應該就是John Hollinger的PER了 雖然他是著名的反小牛　我有時候對他的PER也頗有意見 但是PER目前已經成為一個評斷球員綜合貢獻的數據也是不爭的事實 所以我們就也來比較看看吧 小牛隊季後賽PER排行與季後賽對照（僅列出主力）： 季賽 季後賽 差距 1. Dirk Nowitzki 22.9 28.3 +5.4 2. Rodrigue Beaubois 18.5 17.4 -1.1 3. Jason Kidd 17.2 13.5 -3.7 4. Jason Terry 16.5 11.8 -4.7 5. Brendan Haywood 16.1 19.3 +3.2 6. Shawn Marion 14.7 7.9 -6.8 7. Caron Butler 14.2 17.8 +3.6 8. Erick Dampier 14.0 3.7 -10.3 9. Jose Barea 12.8 8.0 -4.8 可以看到當考慮到per minute的時候 Kidd今年季後賽表現確實遠不如季賽 但比他差的人還不少 Jason Terry降了4.7 Marion更是降了6.8 如果說Kidd上場對球隊是傷害　那這兩人不是更應該要鞭？ 數據在眼前　還得鞭得比Kidd還重哩 以上是用比較常見的數據來看Kidd 再來是比較不常見的 當出現「在場上對球隊是傷害」的言論的時候 自然就會想到近幾年幾個比較新潮的數據 包括+/-(on/off)、Offensive/Deffensive Rating以及Win Share 首先　先來看看+/-(on/off) 很多人不喜歡這個數據 但如果純論「在場上對球隊是傷害」這一點 我想不到比+/-配上on/off更好的證據 畢竟on/off的重點不就是看球員在場上以及不在場上的差別嗎？ 以下數據全部來自於http://basketballvalue.com/index.php -------季賽-------- -------季後賽-------- ON OFF NET ON OFF NET 1. Dirk Nowitzki +5.05 -4.12 +9.17 -4.30 +11.22 -15.51 2. Shawn Marion +5.39 -0.88 +6.29 +7.69 -10.66 +18.35 3. Jason Kidd +4.45 -1.30 +5.75 +2.03 -17.33 +19.36 4. Brendan Haywood +0.81 -4.84 +5.65 +10.06 -11.55 +21.61 5. Erick Dampier +6.26 +1.28 +4.97 -11.53 +6.05 -17.57 6. Caron Butler -1.26 -3.97 +2.70 -5.32 +8.78 -14.09 7. Rodrigue Beaubois +4.72 +2.47 +2.25 +14.97 -3.19 +18.16 8. Jason Terry +3.06 +2.54 +0.52 -2.66 +0.94 -3.60 9. Jose Barea -1.05 +5.33 -6.38 -3.57 +0.29 -3.86 可以看出季後賽數字都非常誇張 為什麼會這樣？ 因為小樣本的關係！ 上場時間比較多的主力　因為在場下時間相對比較少 所以OFF的數字比較不需要參考 相反的　上場時間少的替補　則是ON的數字比較不需要參考 波霸就是很好的例子 那如果單純看ON的話 可以發現一個奇怪的現像 就是為什麼Dirk會-4.30？ ON其實是同時看球員在場上時　球隊的整體進攻扣除防守而得的結果 如果單純看進攻的話 Dirk的Offensive Rating是105.37　跟其他主力沒什麼差別 但是Deffensive Rating卻是很慘的109.67 歸全隊倒數第一 代表這次季後賽　所有上場的球員裡面　Dirk在場上的時候球隊失分是最多的 相反的Kidd在場上時 Deffensive Rating是104.48 僅倒數第七名 附帶一提　Jason Terry On court的時後Deffensive Rating 109.18 只比Dirk好一點點而已 雖然Off在小樣本比較不值得參考 但是為了檢視「Kidd上場久對球隊是傷害」這一點 還是也把Kidd的Off數據看看好了 剛剛有說Kidd在場上時　Deffensive Rating 104.48 但Kidd在場下時　球隊的Deffensive Rating卻高達110.59 排全隊第二 只有Shawn Marion在場下時　球隊的Deffensive Rating更高（111.81） 雖然+/-跟On/off要同時看跟你搭配的隊友有哪些人 但是球隊在你上場與下場　防守能力的差別竟然可以排到全隊第二 真的是很匪夷所思呢 難道說Kidd下場時　大家心理面覺得不需要幫他擦屁股了 所以反而防守鬆懈了呢？ＸＤ 最後要再說，on/off因為把球員上場時間拆開 所以更容易因為小樣本的關係出現歧見 大家要參考進來 看完+/-（on/off）　再來看Offensive/Deffensive Rating 其實剛剛上面的數據已經有把Offensive/Deffensive Rating加進去了 但上面是純看球員在場上時　球隊整體的得失分 這邊則是有把球員個人的貢獻考慮進來 以下數據全部來自於Basketball Reference -----季賽----- ---季後賽---- ORtg DRtg Net ORtg DRtg NET 1. Erick Dampier 118 104 +14 77 107 -30 2. Brendan Haywood 116 104 +12 132 100 +32 3. Dirk Nowitzki 116 105 +11 130 105 +25 4. Jason Kidd 115 105 +10 111 103 +8 5. Rodrigue Beaubois 111 107 +4 100 110 -10 6. Jason Terry 112 109 +4 105 109 -4 7. Shawn Marion 107 106 +1 87 109 -22 8. Caron Butler 101 105 -4 101 103 -2 9. Jose Barea 104 110 -6 89 109 -20 從Off/Def Rating來看 首先第一個感想是　在考慮球員個人表現的時候 數據就沒有on/off那麼的詭異了 Haywood表現還真不錯！在場上確實是有影響力的 Dirk季後賽在進攻端也是大爆發 至於Kidd 跟他的一般平均數據相斥　他的Rating表現雖然依然沒有季賽好 但也沒有多差呢 +8甚至可以排到全隊第3 最後再來看Win Share 如果我沒記錯的話　Win Share是Basketball Reference的站長發明的數據 主要是計算一名球員一季貢獻了幾場勝利 分成進攻端貢獻跟防守端貢獻　以及總貢獻三者 數據一樣完全來自於Basketball Reference ----季賽------ ---季後賽------ OWS DWS WS OWS DWS WS 1. Dirk Nowitzki 8.4 3.9 12.3 1.1 0.3 1.4 2. Jason Kidd 4.8 4.0 8.9 0.2 0.4 0.6 3. Jason Terry 4.4 2.1 6.5 0.1 0.2 0.3 4. Shawn Marion 2.1 2.8 5.0 -0.2 0.2 -0.1 5. Erick Dampier 1.8 2.0 3.7 -0.2 0.2 0.0 6. Brendan Haywood 1.1 1.1 2.2 0.3 0.3 0.6 7. Jose Barea 1.0 1.2 2.2 -0.2 0.1 -0.1 8. Rodrigue Beaubois 1.1 0.8 2.0 0.0 0.0 0.0 9. Caron Butler 0.2 1.2 1.4 0.1 0.3 0.4 註：因為Butler跟Haywood季中才過來，所以Win Share比較低是正常的 從以上數據可以看來 Dirk Nowitzki還是對小牛的勝利最有貢獻的球員 但排第二的依然是Kidd 不論是季賽或是季後賽都是如此 而且又出現很神奇的現像 用這個數據來看　Kidd的防守Win Share不論季賽或是季後賽都是全隊第一 對於一個老邁　防守已經不行的球員 真的很難解釋竟然可以排到第一名這個現像呢！ 其實他的Defensive Rating幾乎也都可以排到全隊前三的水準... 講完那麼多數據　其實結論很簡單： 第一個結論是 Kidd今年季後賽表現確實不如季賽 但除了少數幾位球員以外　幾乎每一個小牛球員今年季後賽都不如季賽 而且不論從per minute或是on/off、Rating或WS Kidd季後賽的表現相對全隊都至少還是有前三重要的水準 第二個結論是 完全沒有任何數據可以清楚證明Kidd在場上對球隊來說是傷害 充其量可以稱之為不符合預期 畢竟大家對他預期一定都很高呢~從版上關注程度就可以看出來了 但是若真的看場上表現 不論是季賽還是季後賽 Kidd在隊內還是至少前三的水準　除了PER季後賽排第五之外 比他爛的比比皆是 數據就擺在眼前　事實就是如此 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.166.245.133
推
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推一個 雖我也覺得Kidd上少一點好 但是也不是一直鞭
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推
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他 其他很多人也要檢討
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推
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推~小牛出局就很不爽了，現在還被版友一直鞭戰犯
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推
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用心~~給個推~
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推
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看不到排其他人替補Kidd會有更好結果....
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推
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難得看到好文 推一下 !!!
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推
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表現下滑的球員中 Kidd上40.5分 JT29分 SM24.7分
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表示Kidd是唯一表現差卻不影響上場時間的主力
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上場時間更居全隊之冠
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推
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推 要Kidd少上也要看教練團心臟夠不夠力啦~
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推
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原來是要比爛的 比Kidd更爛的才能鞭
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表現變差 上場時間多對球隊不是傷害?
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JT和SM都被減少上場時間了
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上場時間又不是球員自己能掌控的......
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推
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所以打不好是教練的錯??
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季後賽是幾乎全隊澇塞巴@@~ 季賽Kidd打的沒很糟糕阿
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推
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連這麼用心整理數據的文章也可以單用一個"比爛"作結
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論 真是了不起喔
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推
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它裡面寫的喔 他說更應該要鞭的是JT和SM
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你說不如預期 這也必須承認 歲月真的讓Kidd退化很多
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07/16 09:28, , 21F
Marion在這系列根本被邊緣化..Carlisle放棄季賽常用
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的陣容改打三小。而且如果將比賽每場猜開來看
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輸球四場Kidd命中率分別是3/10 1/7 1/6 1/7 這個球員
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總能控制吧...Kidd外線手感在進攻上會影響到對手防守
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圈。至於Jet猜開來看，他兩場打特爛其他也還好
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推
07/16 09:37, , 26F
有些人沒有辦法保持客觀來看這篇文章嗎?
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推
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JT攻擊力比CB和JT好 這數據我真的不知道該說什麼
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對於數據好文能不能給點尊重?
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有人提出數據說Kidd不好時有人尊重過?
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推
07/16 09:42, , 30F
也請球迷客觀看待Kidd在球場上的表現 三角錐?
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推
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用心推
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推
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怎麼會沒尊重...好吧 我不講話了
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推 很用心
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推
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有些人真的沒有辦法保持客觀來看文章！
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推
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三肥大一出手 果然好文XD 其實輸球是全隊的事吧= =
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那kidd迷只會檢討別人幹嘛? 刮別人的鬍子先刮自己的
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推
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kidd打的爛 FG%低 就是事實 你們接受了嗎?
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有尊重 就不會瞎了眼都看不見kidd打差的事實
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推
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提出數據說kidd不好時 明明就一堆人打落水狗 ...
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板上很多kidd迷也接受kidd已今非昔比的事實拉
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球隊輸球很明顯全隊都有責任 沒必要只狂鞭特定球員
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推
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很多kidd迷接受 可是會出來吵的就是那幾個@@
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推
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專業文推一個 這麼多數據就是有人看不懂
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推
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很用心,推一個
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推
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推專業
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推
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這麼用心擺出這麼多數據是不錯啦！但是很多個數據真
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的是大家都爛，然後Kidd因為數據全能顯得比較不爛。
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JET這兩季季後賽真的大不如前幾年的表現
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大家都老了~
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Marion教練不愛用就先不予置評 Kidd我看到的是明明
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就下滑 還硬要上 當然變成傷害 還有看比賽比較重要
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推
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專業加用心ˋˇˊ
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推
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很想知道如果不放Kidd放誰才不會傷害?
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如果放其他人傷害更大 那位啥不放個比較沒有傷害的
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推
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個人是覺得Kidd放不放傷害都很大
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推
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中肯...光找這麼多資料就很用心了..
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推
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推用心
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我還是單純支持我的KIDD就好了= = 另推三肥大^^
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小牛版的戰鬥 不是我可以承擔的了的XDDD
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推
07/16 15:26, , 60F
推
07/16 15:26, 60F
推
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我倒認為Kidd上場時間多的傷害主要在於除了數據下降
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另外就是會造成後場防守漏洞的時間也長
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Jet有辦法幫忙轟分 Marion在防守上有貢獻
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相較之下Kidd的時間仍然沒有減少 造成的傷害也比較大
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推
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比爛也只是這篇的前兩個部分吧 後面都沒看嗎 = =
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07/16 18:12, , 66F
這篇真是好文, 不過其實我已經不太care別人怎麼想了
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推
07/16 18:13, , 67F
不過他也夠會轉的了，從要進攻沒進攻 要防守沒防守
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推
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同樣位置上 目前陣容想不到哪個人上不是洞
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後來變成比較全能　科科　話還真的都他在講的
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如果有換到高手級的那沒話說 問題是青黃不接
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推
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還是說換上Beaubois J.J.Barea 也只是換人被鞭
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這問題不是沒辦法解決，只是前幾季球隊都不針對這點
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解決，最後就由兩個替補去分擔剩下時間..既然本來就
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推
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沒錯 應該是靠交易換即時可用的 而不是期待老將回春
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替補也不能期望打的像先發@@..
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或是期待小朋友一夜長大
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差不多就是這意思!但是小牛計畫把波霸拉上先發..
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弄不好可能會揠苗助長..jjb就..替補命了
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推
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可以誰先發誰替補比較好都是假設 討論戰犯也都結果論
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無論如何 想養新人就要把收獲放在未來
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捨不得新秀 放不下老將 又想馬上拿冠軍.....
07/16 18:27, 81F
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人家PO個數據文出來結果扯到比爛去了 重點不就應該要
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再討論本篇文章嘛= = 要鞭KIDD迷也是去別篇鞭吧
07/17 00:08, 83F
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原來有人不知道這篇文中很多數據對於本身數據多方發
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展的球員算出來是比較有利的，這麼簡單道理都不懂還
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敢發言。科科！小可愛。
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07/17 05:08, , 87F
還是你還是認為Kidd有進攻又有防守？
07/17 05:08, 87F
→
07/17 11:07, , 88F
看起來樓上l大知道詳細公式算法 可否請你提點一下?
07/17 11:07, 88F
推
07/17 16:10, , 89F
希望樓樓上l大可以提點一下+1
07/17 16:10, 89F
→
07/17 16:18, , 90F
樓上請不要誤會 我沒有酸的意思
07/17 16:18, 90F
推
07/17 16:25, , 91F
我也沒有阿XD 我是真的想多看一些不同方面的討論^^
07/17 16:25, 91F
→
07/17 16:26, , 92F
雖然我是KIDD迷啦....XDD
07/17 16:26, 92F
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