PTT體育區 / NBA (美國籃球)

[討論] 助攻這個數據是否應該修正已回收

看板NBA (美國籃球)作者 (123456)時間12年前 (2013/08/11 19:33), 編輯推噓41(52推 11噓 64→)
留言127則, 70人參與, 最新討論串1/3 (看更多)
有鑑於時常有人會把助攻說成是棒球的打點 有中看不重用的感覺 所以才想到這個討論 以現行規則而言 助攻=傳給某球員後，沒有下球就直接投進籃框 當然NBA的判定標準比較寬鬆 這點暫不討論 我想討論的是其他方面的修正 以助攻的意義而言 應該是 1.創造出得分機會，而且把球送到有得分機會的人手上，然後進球 例如打低位把球傳到弱邊空檔、切入吸引包夾傳給有空檔的人 2.並未創造得分機會，但發現有人有空檔(或miss match)傳到他手上，然後進球 例如組織時發現隊友空手跑位出現空檔，成功把球送到低位讓中鋒打掉 3.傳到別人手上，雖然沒有空檔，但靠自己能力進球 (目前我只想到這些，歡迎補充) 以目前的助攻數據而言1=2=3 但是衡量一個球員的傳球或組織能力而言 應該是1>2>3 所以我認為助攻可以導入加權的概念 例如助攻的情況是1時，助攻分數就+2 助攻情況為2時助攻分數就+1.5，情況為3時就+1 (當然加多少可以再討論) 比較模糊不清的可能是打檔拆、隊友掩護之後的傳球要歸類到1還是2 在此情形下 我認為有新增一個數據的必要 像是"掩護成功(創造空檔)" 如果有這個數據也可以看出某個球員適不適合打戰術 例如Chandler這個分數可能就會很高 因此Lin和Chandler打檔拆的時候 經由掩護幫Lin創造一個中距離空檔 Chandler掩護成功分數+1 假如打完擋拆Lin傳給Chandler灌籃 Chandler掩護成功+1(可以討論) Lin發現Chandler空切空檔，助攻分數+1.5 以上情況為球員有進球的時候 我們也常會看到某人傳了一記漂亮的球 結果被對方毀掉，或者隊友奶油手沒放進 以現行的制度 只有隊友罰球出手數增加 完全和傳球的人無關 但我認為之所以有罰球機會 傳球的人比出手的人還重要 數據不應該只是反應結果，也要能看出球員能力 才不會有誰的數據比較漂亮，結果贏球功臣是另一個人的情況發生 所以傳球給空檔隊友，即使只造成犯規罰球，助攻分數也應該有所提升 不過結果應該為"罰球進球數/總罰球數*原助攻分數" 例如LBJ切入找到Anthony空檔，並成功傳球 結果球沒放進，對方犯規，Anthony罰兩球進一球 因此這個play，LBJ得到1/2*2(根據上一段助攻分數的解釋)=1的助攻分數 大家可能會懷疑 為什麼只得到一分，助攻分數會跟傳給沒空檔隊友進兩分一樣多? 因為如果不是LBJ切入創造得分機會 Anthony可能連半分都拿不到 傳給沒空檔隊友的進球比較起來 依照我上面的發言，助攻目的是衡量助攻能力，不只是比賽結果 前者的助攻能力應該比後者好，但結果較差 因此一消一長兩者助攻分數相同(當然可以再修正) 或許有人會對三分打有興趣 舉個例子而言，Nash和Amare打完擋拆以後，Amare上籃進算加罰 這個情況Amare的加罰可能是因為他的技術而得到(對抗性強) 所以加罰那球顯然和Nash無關 所以Nash得到一個發現空檔的傳球，助攻分數+1.5 Amare掩護成功+1，進算加罰得2+1分 總結： 我提出了3點修正 1.助攻加權的導入 2.新數據：掩護成功 3.傳球後出手製造犯規會影響數據 大家討論看看 PS.有人可能會問我為什麼助攻分數要用2、1.5、1 不要用3、2、1 因為在製造罰球的情況下要乘以比例 假如有人兩罰中一，助攻分數用3來乘 就會變成3*1/2=1.5 但是，傳給沒有空檔的人自幹得到兩分，助攻分數卻只有1 比較好的結果，分數卻比較低，這樣有點不公平 所以我才使用2、1.5、1 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.164.72.33
→
08/11 19:37, , 1F
打個球而已，搞得跟上數學課一樣
08/11 19:37, 1F
去看看棒球的進階數據吧...棒球數據在美國都可以拿來寫博士論文了，籃球應該也可以 ※ 編輯: cpks 來自: 218.164.72.33 (08/11 19:39)
噓
08/11 19:38, , 2F
你乾脆說特大號三分球算456789分
08/11 19:38, 2F
推
08/11 19:38, , 3F
這還不算大問題,問題較大的是只要Rondo傳的球,隊友過
08/11 19:38, 3F
→
08/11 19:38, , 4F
三人才進球也算助攻~
08/11 19:38, 4F
這個情況列入我在第一段說的"過於寬鬆，暫不討論" ※ 編輯: cpks 來自: 218.164.72.33 (08/11 19:40)
推
08/11 19:40, , 5F
以前助攻算很嚴,現在就很鬆了,以前那麼嚴Stockton都
08/11 19:40, 5F
→
08/11 19:40, , 6F
可以每場1x個助攻,如果以現在的算法,搞不好每場2x個
08/11 19:40, 6F
→
08/11 19:44, , 7F
你的1跟2差不多吧..
08/11 19:44, 7F
推
08/11 19:46, , 8F
不覺得自己創造空檔傳的助攻會比發現空檔傳的助攻強
08/11 19:46, 8F
→
08/11 19:46, , 9F
球場視野大 了解球員動態 都是好助攻的展現
08/11 19:46, 9F
我有寫可以再討論阿，例如分數怎麼分配，項目有幾個
推
08/11 19:50, , 10F
Boston紀錄台：我說了算~
08/11 19:50, 10F
推
08/11 19:53, , 11F
Rondo:
08/11 19:53, 11F
→
08/11 19:55, , 12F
沒必要，這樣更複雜，而且跟以前的數據無法比較
08/11 19:55, 12F
更複雜和無法比較都不是重點吧，以後的BOX可能還是計助攻，只是進階數據有"助攻分數" PER也比EFF複雜得多，但更多人覺得PER比較客觀
→
08/11 19:55, , 13F
況且要改也應該FIBA先改
08/11 19:55, 13F
推
08/11 19:55, , 14F
mm, 應該修正成打到框或籃板給隊友撿到也算助攻 (喂)
08/11 19:55, 14F
推
08/11 20:00, , 15F
新增一個ast+ 就好了阿 新舊並存不是問題
08/11 20:00, 15F
推
08/11 20:05, , 16F
我覺得不錯!!
08/11 20:05, 16F
推
08/11 20:28, , 17F
覺得總結第3點不錯
08/11 20:28, 17F
推
08/11 20:28, , 18F
很難 模糊地帶太大
08/11 20:28, 18F
這算是粗略的構想，模糊的地方可以讓更專業的人去研究
推
08/11 20:38, , 19F
好像有點道理 不過"尺度"跟判的人有很大的關係
08/11 20:38, 19F
推
08/11 20:44, , 20F
看法很有趣，但某些人只想酸Rondo
08/11 20:44, 20F
推
08/11 20:50, , 21F
波士頓 軟豆台:這問題問我就對了
08/11 20:50, 21F
推
08/11 20:51, , 22F
這可以出現在賽後供球隊分析的進階資料阿 我覺得不錯
08/11 20:51, 22F
噓
08/11 20:59, , 23F
無聊
08/11 20:59, 23F
推
08/11 21:08, , 24F
話說我一直以為助攻是接球者最多能下求一次...
08/11 21:08, 24F
→
08/11 21:08, , 25F
還是只有NBA這樣玩？
08/11 21:08, 25F
推
08/11 21:19, , 26F
Rondo:無視
08/11 21:19, 26F
推
08/11 21:33, , 27F
你以為在打LoL在那裏算助殺的?
08/11 21:33, 27F
→
08/11 21:34, , 28F
軟豆超弱的
08/11 21:34, 28F
→
08/11 21:37, , 29F
nba就nba，mlb就mlb。你乾脆拿mls來比。
08/11 21:37, 29F
???? 你想講甚麼，請指出地方 以前棒球沒有這麼多進階數據，也是一直有人研究才變成現在這樣 以前籃球也沒有現在這麼多統計數據，也是一直改進才變成這樣 所有事物都是會一直進步的
推
08/11 21:58, , 30F
這種複雜的加權數據只適合做延伸性的研究
08/11 21:58, 30F
→
08/11 21:59, , 31F
但問題是你要找誰來判定每一球的加權呢?
08/11 21:59, 31F
我記得以前有板友分享一個網站，付費進去可以看到很多進階數據和圖表 顯然是有公司在統計特別的數據，如果將來助攻分數變得實用 NBA.COM或basketball-reference可以考慮付錢給他們統計 (以上純猜想，畢竟這個數據也只是構想而已)
推
08/11 22:18, , 32F
2K 統計的比較細?
08/11 22:18, 32F
還有 59 則推文
還有 2 段內文
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08/12 08:48, , 92F
這樣才能表現球員真實的得分能力
08/12 08:48, 92F
推
08/12 09:31, , 93F
沒人說老駛到現在助功會少吧?只是有人天真以為會破20
08/12 09:31, 93F
噓
08/12 09:50, , 94F
去看看棒球進階數據...你以為籃球沒有嗎?
08/12 09:50, 94F
→
08/12 09:51, , 95F
認定方式改變跟算進階數據是兩回事，請問棒球哪個傳
08/12 09:51, 95F
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08/12 09:51, , 96F
統數據算法變了?
08/12 09:51, 96F
助攻分數和助攻可以並存暫且不說 你覺得傳統數據算法神聖不可侵?? 你知道以前沒有Goal-tending嗎?火鍋算法是不是改變了? 是 你知道以前沒有三分線嗎? nba還改過三分線長度? 那以前的人得分算法是不是改變了? 是 時代在進步，不要看見新東西就沒辦法接受
→
08/12 12:32, , 97F
這樣說高難度搶板也應該加權一下
08/12 12:32, 97F
推
08/12 12:39, , 98F
那進攻籃板應該算1.5個
08/12 12:39, 98F
推
08/12 12:46, , 99F
所以失誤也應該要加權，低級失誤算1.5個
08/12 12:46, 99F
→
08/12 12:47, , 100F
雖失誤但對方沒得分算0.5個，失誤又讓對方得分算2個
08/12 12:47, 100F
我也覺得籃板價值可以重新衡量 就像樓下FS板有說的也是其中一部分 失誤"一定可以"重新算 例如後場和前場發生失誤的嚴重性完全不同 會影響比賽的關鍵失誤也可以考慮加權多一點 甚至可以做戰犯指數這種有趣的數據
推
08/12 12:49, , 101F
NBA的記錄組很強大的 應該能克服這個問題
08/12 12:49, 101F
推
08/12 13:09, , 102F
半場以前投球有加分,最高可以到6分
08/12 13:09, 102F
推
08/12 14:22, , 103F
想法不錯 但是沒有實質意義 你的第3點有點矛盾 既然
08/12 14:22, 103F
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08/12 14:23, , 104F
沒有空檔 是靠個人能力 那為什麼要助攻 會得分完全跟
08/12 14:23, 104F
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08/12 14:24, , 105F
傳球者無關 只不過當時球剛好在他身上
08/12 14:24, 105F
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08/12 16:13, , 106F
籃板這種數據也該修正了 簡單來說像罰球搶到的籃板
08/12 16:13, 106F
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08/12 16:13, , 107F
幾乎只有鋒線的球員才有機會搶 這種籃板通常防守方
08/12 16:13, 107F
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08/12 16:13, , 108F
用心卡位應該都可以掌握 價值也沒很高
08/12 16:13, 108F
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08/12 16:14, , 109F
但是數據上根本看不出來一個人搶了多少這樣的籃板
08/12 16:14, 109F
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08/12 16:15, , 110F
我的意思很簡單 後衛和中鋒都搶了10籃板 但後衛搶的
08/12 16:15, 110F
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08/12 16:15, , 111F
較多會是從近攻和防守時搶到的 但中鋒會有一部分的籃
08/12 16:15, 111F
→
08/12 16:15, , 112F
板是在罰球時撿到的 這兩種籃板的價值可不一樣
08/12 16:15, 112F
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08/12 16:16, , 113F
畢竟罰球時防守方搶到的籃板容易多了
08/12 16:16, 113F
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08/12 20:21, , 114F
感覺1>2>3很主觀 助攻也只是輔助不需要加權 個人意見
08/12 20:21, 114F
所以我說可以再討論，畢竟那只是我的想法
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08/12 21:47, , 115F
原po說多個助攻分數 誰說傳統數據要變了?
08/12 21:47, 115F
噓
08/12 22:40, , 116F
我想了2分鐘 還是覺得弄上加權太複雜了這不是好方法
08/12 22:40, 116F
又不是給你算的，有甚麼差別阿...... 這篇只是解釋原理，如果最後真有這種數據，在BOX上只會看到助攻分數幾分這樣 就像PER你也一定不會算，PER複不複雜？很複雜 但列出來你還是看得懂阿 ※ 編輯: cpks 來自: 218.166.12.61 (08/12 23:15)
噓
08/13 00:36, , 117F
我看完了!!浪費我時間
08/13 00:36, 117F
推
08/13 06:55, , 118F
幾乎不常在這推文 但我可以理解你的用心與想法
08/13 06:55, 118F
→
08/13 06:56, , 119F
你的出發點沒錯 雖然要導入非常困難
08/13 06:56, 119F
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08/13 06:57, , 120F
不過藍球是5VS5的連續團隊運動 所以界定滿困難的
08/13 06:57, 120F
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08/13 07:00, , 121F
我也覺得助功定義分類可以詳細點較好
08/13 07:00, 121F
推
08/13 18:31, , 122F
只要嚴格執行不下球這個條件~就不會有軟豆這種洗助攻
08/13 18:31, 122F
→
08/13 18:32, , 123F
成功卡位擋人造成隊友成功得分~這列入助攻挺好的!
08/13 18:32, 123F
→
08/13 18:33, , 124F
把NBA寬鬆的助攻判定改回像FIBA依樣嚴格就好
08/13 18:33, 124F
推
08/14 06:00, , 125F
第一次看到棒球不重視打點能力的!
08/14 06:00, 125F
推
08/15 10:57, , 126F
現代棒球的確有打點能力更客觀的數據
08/15 10:57, 126F
→
08/15 10:58, , 127F
比
08/15 10:58, 127F
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