PTT體育區 / NBA (美國籃球)

Re: [情報] Harper：Kobe能進歷史前10　但他無法與MJ已回收

看板NBA (美國籃球)作者 (いい天気！)時間12年前 (2013/10/07 14:02), 編輯推噓35(39推 4噓 71→)
留言114則, 46人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
※ 引述《Co77 (七.七)》之銘言： : 最近，湖人傳奇中鋒Jabbar表示，Jordan並非史上最出色的球員， : Oscar Robertson比Jordan和LeBron更加偉大，這引發了一定的熱議。 其實Jabbar要說這話也沒有多誇張啦， 我想他心裡想的應該是"更 林北才是最強的......" 佐證底下看。 : 「Kobe當然是一個偉大的球員，他是一個偉大的競爭者。」Harper說， : 「他很可能排在歷史前10裡面。但我所瞭解的Jordan， : 他是我們那個時代最有好勝心的人之一，他是一個偉大的藝術家。」 要講到整個歷史尺度的話， 累計數據跟效率都相當重要，先來看累積數據: 生涯Win Share 上色的是現役球員 http://www.basketball-reference.com/leaders/ws_career.html Rank Player WS 1. Kareem Abdul-Jabbar* 273.41 2. Wilt Chamberlain* 247.26 3. Karl Malone* 234.63 4. Michael Jordan* 214.02 5. John Stockton* 207.70 6. Oscar Robertson* 189.21 7. Kevin Garnett 187.20 8. Tim Duncan 184.21 9. Shaquille O'Neal 181.71 10. David Robinson* 178.67 11. Charles Barkley* 177.21 12. Reggie Miller* 174.40 13. Dirk Nowitzki 173.90 14. Kobe Bryant 173.33 15.　　 Moses Malone*　　　　　 167.07 16. 　　Bill Russell* 　　　　　163.51 17. 　　Hakeem Olajuwon* 　　　 162.77 18. 　　Jerry West* 162.58 19. Magic Johnson* 155.79 20. LeBron James 152.60 21. Robert Parish* 147.00 22. Larry Bird* 145.83 考慮到Kobe如果再打兩季，能有去年6成的貢獻的話， 在WS上可望超越大歐，不過雙21也都還能繼續打， 有沒有辦法超車就還在未定之天，不過歷史前10應該是沒問題。 魔鳥二人雖然會出現在大部分人的歷史前10裡， 不過由於兩人的生涯相對上面一堆人來的更短，累計起來就排在比較後面； 倒過來說，幾乎也不會有人把老史或是大嘴放在自己的歷史前10名單裡吧？ 所以第二個重點在於效率。 PER Rank Player PER 1. Michael Jordan* 27.91 2. LeBron James 27.65 3. Shaquille O'Neal 26.43 4. David Robinson* 26.18 5. Wilt Chamberlain* 26.13 6. Chris Paul 25.55 7. Dwyane Wade 25.53 8. Bob Pettit* 25.35 9. Tim Duncan 24.73 10. Neil Johnston* 24.69 11. Charles Barkley* 24.63 12. Kareem Abdul-Jabbar* 24.58 13. Magic Johnson* 24.11 14. Karl Malone* 23.90 15. Kevin Durant 23.60 16. Hakeem Olajuwon* 23.59 17. Larry Bird* 23.50 18. Dirk Nowitzki 23.47 19. Kobe Bryant 23.41 20. Oscar Robertson* 23.17 21. Kevin Garnett 23.14 PER的部份則不太可能再往上追， Kobe已經來到了生涯末期，要說也是往下掉而已， 去掉CP3、Wade和KD、Bob Pettit、Neil Johnston這些累計數據差得遠的球員， 最後Kobe大概也就在15~20這個區間。 從這邊就可以看出魔鳥二人相對於單純累積數據更優的排名， 前面累計數據不優的人扣一扣應該可以擠到前10。 值得注意的是兩個排名Dirk都剛好在Kobe上面， 只能說太晚成為季後賽常客對於印象來說也挺傷的。 從這兩個數據綜合來看的話： 毫無疑問組： Jabbar、張大帥、喬丹、大歐、大羅、TD (兩項均前10) 會有爭論組： 老巴、KG、老馬、魔術、大鳥、Dirk、Kobe、歐拉、大O 要說Kobe可以在第二組排到前4名嘛...... 見仁見智吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 163.29.35.153
推
10/07 14:08, , 1F
那些奇怪的數據不重要 最重要就得分和總冠軍數
10/07 14:08, 1F
推
10/07 14:12, , 2F
坦白說這數據沒意義 得分跟冠軍數才是真的
10/07 14:12, 2F
推
10/07 14:13, , 3F
歷史前十 不是霸球刷數據就可以進去的~~~
10/07 14:13, 3F
→
10/07 14:14, , 4F
能以得分主力拿下冠軍才是真正的贏家
10/07 14:14, 4F
推
10/07 14:14, , 5F
5冠81分105 BJ4
10/07 14:14, 5F
推
10/07 14:14, , 6F
話說Bill Simmons就把Kobe擺在史上第九的樣子
10/07 14:14, 6F
→
10/07 14:15, , 7F
我得回家才能查書
10/07 14:15, 7F
→
10/07 14:16, , 8F
其實我自己大概也會把Kobe放在第8~9左右...
10/07 14:16, 8F
推
10/07 14:17, , 9F
這數據有意義嗎!最重要的得分跟冠軍數排名呢!
10/07 14:17, 9F
推
10/07 14:17, , 10F
LBJ也可以先排進毫無疑問組了
10/07 14:17, 10F
推
10/07 14:18, , 11F
TD我記得是第八 現役好像就這兩個
10/07 14:18, 11F
→
10/07 14:18, , 12F
不過那本書是兩年前出版的 所以LBJ沒有也不易外
10/07 14:18, 12F
推
10/07 14:30, , 13F
NBA草創期的球員生涯大都較短，但不能因此而忽略他們
10/07 14:30, 13F
→
10/07 14:31, , 14F
像Mikan的數據、冠軍數都完全制霸，第一次退休前僅
10/07 14:31, 14F
→
10/07 14:31, , 15F
一年因斷腿而沒奪冠，根本就是籃球之神等級了
10/07 14:31, 15F
→
10/07 14:41, , 16F
總數與效率都有缺點 總數看不到品質 效率要看新人
10/07 14:41, 16F
→
10/07 14:41, , 17F
前幾年是否受重用每場出賽時間跟戰術給予出手機會
10/07 14:41, 17F
→
10/07 14:44, , 18F
第二組光雙MVP總數就只剩魔鳥跟歐拉能和Kobe比
10/07 14:44, 18F
→
10/07 14:45, , 19F
再綜合獎項跟冠軍數,就算不計人氣,Kobe要不前十很難
10/07 14:45, 19F
→
10/07 14:48, , 20F
不過最可憐的大概就是大羅...標準的數據強者
10/07 14:48, 20F
推
10/07 14:50, , 21F
搞不好WADE&CP3打得比魔鳥兩支久的話 累計數據
10/07 14:50, 21F
→
10/07 14:51, , 22F
算 阿平均數據要不要去掉
10/07 14:51, 22F
→
10/07 14:53, , 23F
很少看到有人用累計WS來算歷史定位的
10/07 14:53, 23F
→
10/07 14:54, , 24F
另外PER會根據當代水準作加權，不同時代相比有點怪
10/07 14:54, 24F
→
10/07 15:00, , 25F
這兩項都沒有Russell，但史上前十大概少不了他。
10/07 15:00, 25F
推
10/07 15:07, , 26F
PER就是因為會將聯盟平均定為15才可以跨時代相比啊..
10/07 15:07, 26F
→
10/07 15:10, , 27F
PER不是本來就是為了拿來跨時代比較才設計的嗎...
10/07 15:10, 27F
推
10/07 15:14, , 28F
推認真, 魔術、大鳥、大O、大夢, 關門!
10/07 15:14, 28F
推
10/07 15:14, , 29F
5冠81分1Kober 不解釋
10/07 15:14, 29F
推
10/07 15:15, , 30F
我記得火靈哥自己寫文章講過PER跨時代比較不具意義
10/07 15:15, 30F
→
10/07 15:19, , 31F
數據根本不重要 81分五冠2鍋 這沒史上前十說不過去~
10/07 15:19, 31F
推
10/07 15:20, , 32F
PER應該才是跨時代比較好比的吧?? 不是有參考聯盟
10/07 15:20, 32F
→
10/07 15:21, , 33F
平均強度???
10/07 15:21, 33F
噓
10/07 15:21, , 34F
根據WS和PER... Bill Russell進不了史上前十?
10/07 15:21, 34F
→
10/07 15:21, , 35F
太豪笅
10/07 15:21, 35F
推
10/07 15:22, , 36F
FMVP+MVP 也是歷史地位的重要因素
10/07 15:22, 36F
→
10/07 15:23, , 37F
同年MVP+FMVP才是完全制霸
10/07 15:23, 37F
→
10/07 15:23, , 38F
記得好像剛好10人
10/07 15:23, 38F
→
10/07 15:24, , 39F
不豪洨,因為羅素爺的時代沒算火鍋和抄截~
10/07 15:24, 39F
還有 35 則推文
→
10/07 16:35, , 75F
相關項目的時候(譬如MVP)就常會被提起
10/07 16:35, 75F
噓
10/07 17:32, , 76F
這世界到底有那些籃球明星會想去看這種數據...
10/07 17:32, 76F
→
10/07 18:21, , 77F
身為作者 火靈哥當然要說PER可以跨時代比較
10/07 18:21, 77F
→
10/07 18:21, , 78F
但實際上 籃球跨時代的數據比較是很不堪一擊的
10/07 18:21, 78F
→
10/07 18:23, , 79F
就算不要跨時代好了 光只是近三年的進階數據比較
10/07 18:23, 79F
→
10/07 18:24, , 80F
其實都很容易發現球員表現在比較上會出現矛盾狀況
10/07 18:24, 80F
推
10/07 18:33, , 81F
上將真的很可惜 個人數據超好 但只有在晚期跟TD奪冠
10/07 18:33, 81F
→
10/07 18:34, , 82F
使得大家對他的印象不好 如果lbj一直在騎士 有可能會
10/07 18:34, 82F
→
10/07 18:35, , 83F
上將類似情況
10/07 18:35, 83F
噓
10/07 18:35, , 84F
這兩數據到底有啥意義？有人會把大羅排在歐拉前面嗎
10/07 18:35, 84F
→
10/07 19:00, , 85F
不管什麼討論...就幾項數據作為參考依據很容易有盲點
10/07 19:00, 85F
推
10/07 20:31, , 86F
總冠軍得分重要,哇,六冠得分王賈霸可說史上第一
10/07 20:31, 86F
推
10/07 20:31, , 87F
大羅季賽對戰歐拉其實蠻壓倒性的啊
10/07 20:31, 87F
→
10/07 20:32, , 88F
只是一次對戰毀掉他霸氣XD
10/07 20:32, 88F
推
10/07 20:40, , 89F
Dirk > Kobe
10/07 20:40, 89F
→
10/07 21:43, , 90F
這奇怪的數據說大羅比大夢來得更無爭議..?
10/07 21:43, 90F
→
10/07 21:43, , 91F
小蟲都說某人毫無領導力了 有什麼好捧阿
10/07 21:43, 91F
推
10/07 22:05, , 92F
我很佩服小蟲的籃板跟防守能力，但我不會把他的話全
10/07 22:05, 92F
→
10/07 22:05, , 93F
當真，他這個人在很多方面是有不少問題的XD
10/07 22:05, 93F
→
10/07 22:07, , 94F
說大羅領導力不如MJ那沒話講，說他毫無領導力？
10/07 22:07, 94F
→
10/07 22:07, , 95F
我想馬刺諸將未必同意
10/07 22:07, 95F
推
10/07 22:07, , 96F
上將例行賽數據很可怕，球隊戰績也很出色
10/07 22:07, 96F
推
10/07 22:19, , 97F
小蟲自己就是內亂的X因子 他的話根本不能當真
10/07 22:19, 97F
→
10/07 22:21, , 98F
因為上將鎮不住小蟲啊 不過到了公牛喬丹卻可以
10/07 22:21, 98F
→
10/07 22:26, , 99F
只有活塞公牛能駕馭蟲哥,馬刺湖人小牛都...
10/07 22:26, 99F
推
10/07 22:32, , 100F
上將個性沒MJ那麼硬，小蟲不服他很正常
10/07 22:32, 100F
→
10/07 22:33, , 101F
TD跟上將的化學反應就很好，這種事不能只聽小蟲的
10/07 22:33, 101F
→
10/07 22:33, , 102F
一面之詞
10/07 22:33, 102F
推
10/07 23:11, , 103F
大羅若不是好的領導者球隊怎長期都處於強隊之林。
10/07 23:11, 103F
→
10/07 23:13, , 104F
小蟲的話聽聽就好。出傳記寫自己沒在寫自己糟的
10/07 23:13, 104F
→
10/07 23:26, , 105F
這種數據毫無意義
10/07 23:26, 105F
噓
10/08 00:55, , 106F
不要說我們只會說數據沒用 可是這篇的數據看的出什
10/08 00:55, 106F
推
10/08 02:53, , 107F
統計最基本的本來就是在看你的「目的」要看什麼而言
10/08 02:53, 107F
→
10/08 02:54, , 108F
阿，一堆人說這兩個數據無用很怪，你可以說這兩個數
10/08 02:54, 108F
→
10/08 02:54, , 109F
據無法以此來斷定歷史定位，而非說這種數據很廢
10/08 02:54, 109F
→
10/08 02:55, , 110F
極端一點講，就像你要選籃板王然後拿得分數據出來你
10/08 02:55, 110F
→
10/08 02:55, , 111F
難道會覺得得分數據是廢嗎？只會說不適合用，歷史定
10/08 02:55, 111F
→
10/08 02:56, , 112F
位這種綜合評比本來就不會有單一數據可以拿來用，一
10/08 02:56, 112F
→
10/08 02:56, , 113F
些人說要看得分和總冠軍才準也是一樣的邏輯
10/08 02:56, 113F
推
10/08 03:13, , 114F
推樓上
10/08 03:13, 114F
‣ 更多 Yukirin 的文章
文章代碼(AID): #1IKavwQ8 (NBA)
NBA 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT體育區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 Yukirin 的文章
文章代碼(AID): #1IKavwQ8 (NBA)