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[外絮] LBJ VS MJ [翻譯自ESPN ZACH LOWE文章)

看板NBA (美國籃球)作者 (ltl1221)時間3年前 (2020/10/14 11:18), 3年前編輯推噓235(253推 18噓 633→)
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LBJ VS MJ : 為何GOAT的爭論更值得探討了 這篇ESPN上面ZACH LOWE關於GOAT討論的文章，個人覺得非常有趣，索性試著翻 譯一下，跟大家分享。 原文在此： https://www.espn.com/nba/story/_/id/30070633/lebron-james-vs-michael-jordan-why-goat-debate-different-now 短縮：https://es.pn/3nNLpYO PS. []括號的部份是我個人的註記，原文沒有 ()括號則是原文有的 ................................................................... 2018年四月，LBJ投進他生涯季後賽的第四顆槍響前決勝球的隔天(這是一顆讓騎 士以總場數3:2領先溜馬的三分球)，ESPN的THE JUMP節目有段非常有趣的討論。 https://youtu.be/NtKS8YR5ioo
這顆球讓LBJ的季後賽絕殺球正式超過MJ，當然MJ打過的季後賽遠比LBJ少(算到 湖人這第17冠止，MJ總共少打了81場季後賽)，節目主持人Rachel Nichols[昨晚加 冕典禮的那個女主持]秀了兩人在季後賽第四節最後五秒或延長賽差不多的數據 [https://i.imgur.com/ieUy58C.jpg]，並問了來賓McGrady和Pippen，MJ的關鍵 時刻真的比較強嗎？ Pippen和McGrady的反應非常有趣，你可以輕易地看出他們覺得這個問題有多荒 謬：Pippen微笑、嘆氣然後請McGrady先答。他們兩人列出了關鍵時刻比LBJ更值 得他們信任的球員：Reggie Miller, Paul Pierce, Kobe Bryant, Joe Johnson. McGrady：這實在是因為LBJ在關鍵時刻想的都是合理籃球。 "是呀，這不就是關鍵時刻需要的東西之一"。 主持人這樣回他 McGrady：但是我們是在討論投進那關鍵球呀，上面那些人就是一定會投，不會 想要傳球。 主持人又指著數據說：可是這些說LBJ投進的比喬丹還多呀。 Pippen認為LBJ的數字只說明了LBJ打了太多比數靠近的比賽。"我寧願贏10分"， Pippen說，"LBJ就不是那種喜歡投最後一球的人"。 主持人又試了最後一次："但LBJ就真的投進的其他人都還多呀"。 McGrady和Pippen就是不在乎這個數據，他們根本覺得這整個討論就是扯。MJ就 是有"一些東西"LBJ沒有的，MJ的地位是無可比的，他就是比較靠近神而非人類。 https://i.imgur.com/PW7SluE.jpg
我懂。我是從喬丹時代開始迷上籃球的。很多那個年代的經理(品腿是他們的職 責)用了許多不同的形容詞以及標準來描述喬丹的偉大。這是一種我們共同的"感 覺"。MJ的不屈不撓是LBJ永遠無法比的。 說MJ無可匹敵還只是客氣。實際上他是真的所向無敵。芝加哥公牛有兩個賽季在 MJ的六個總冠軍中讓人覺得無法擊敗。沒有一隻球隊給了91和96的公牛任何挑戰 ，而這分別是他們兩個三連霸的第一名。 但是在1992年，尼克把可能是最強的MJ球隊在第二輪帶到了第七戰。拓荒者在那 年的總冠軍把總比數追到2-2，而且第五戰還在波特蘭打。尼克在93年的分區冠軍 賽2:0領先了公牛，那年總冠軍賽，由當季MVP Charles Barkley帶領的太陽搞砸 了在鳳凰城打的G6，John Paxson投進了致勝的三分球(在這球之前，MJ投進了公 牛第四節所得的....9分)。 爵士隊在97年2-2追平了總冠軍賽，而且第五場在猶他打，這第五場就是有名的那 場"the flu game"[喬丹不明原因中毒到嚴重脫水然後得了38分]，公牛最後以兩 分取勝。98年的溜馬則差點在分區冠軍戰的第七場掃掉公牛。 以上就是所有那些少數有稍微威脅到MJ的球隊的註解。但是對多數當代的觀察者 (包括我)都沒有感到多少威脅。MJ就是無可匹敵的。 https://i.imgur.com/cnBCJjR.jpg
MJ就是完美的：在總冠軍賽6-0直到他退休，趕在公牛王朝衰敗前。公牛有可能 在1999年4連霸嗎？其他的"假設-如果"讓人想像一個不完美的MJ：公牛會輸一次 (甚至兩次)給[歐拉]的火箭如果MJ沒去打棒球嗎？公牛能夠拿到第二個三連霸如 果MJ沒有休息那兩年嗎？不少前公牛的球員都有提醒我們不要假設公牛當時能夠 一直連霸(Steve Kerr就曾說過八連霸這個想法很荒謬)。假設如果 Shaquille O'Neal選擇留在奧蘭多讓公牛第二個三連霸在東區就很難受？ 假設如果2016年的時候NBA薪資上限沒有突然大幅調高讓KD勇發生呢？2016-17球 季的克利夫蘭是LBJ生涯中最強的一支騎士隊，我們會怎樣看LBJ的總冠軍賽史如 果騎士當初可以順利連霸？2018發生了甚麼？如果Kyrie Irving留著呢？ 這些都不是現實。現實就是MJ完美然後LBJ的總冠軍戰史4勝6敗。MJ的完美隨著時 間更加光亮，並摧毀了那些LBJ也許可以或已經超過MJ的討論。 LBJ在總冠戰的6敗中有3敗是輸給勇士，兩次是輸給KD勇，第三次是在沒有Irving 和Kevin Love受傷缺陣而輸的。 另外一次發生在2007年，LBJ的第四個球季拖著弱小的騎士到總冠軍賽，面對當時 西區的強權馬刺。這根本不是公平的較量。年輕的LBJ確實打得不好：單場平均22 分以及35.6%的命中率。但是他比MJ更早把他的球隊帶到總冠軍戰。 至於另外兩次總冠軍敗戰則是2011對獨行俠以及2014再次對上馬刺。 2011是個污點。LBJ當時非常的差(整輪被動而且像是人不在場上)。其中一場比賽 只得了8分。MJ生涯總冠賽最差是22分。LBJ的失敗會永遠影響他與MJ之間的比較， 甚至是在一些潛意識的層面。這些永遠改變了我們怎樣評價LBJ。他以非常人性的 方式退縮了。2011讓他更像是個人了，不管他做甚麼都無法改變這些。 2014馬刺是一隻比較好的球隊，從他們一路季後賽勝分差來看，實力就是高一個 檔次，但即使如此，我們也沒看過MJ在他巔峰時期被這樣4-1輾過去..... 至少在1988年之後就沒發生過了，當時活塞隊在第二輪以4-1教訓了公牛。壞孩子 們在89(六場)和90(七場)淘汰了公牛，並贏得了它們的連霸。在那之後MJ只輸過 一個系列賽：95年輸給了魔術，那是MJ剛打完棒球的後幾周。 MJ的生涯有幾個很值得稱道的點滴：MJ只輸給冠軍直到自己成長並取代它們而且 他在同一支球隊做到這些。 LBJ顛覆了人們對"忠誠"以及如何建立球隊這個想法。他在建立三星以及現在超 級二星上非常扮演了重要的腳色。但這並不表示他那些頭重腳輕的隊友群[原文是 top-heavy]就比MJ的好，如果有認真比較公牛兩星三星旁邊的深度還有防守。 在LBJ第一次轉隊到邁阿密後，他在東區並沒有向1980年代賽爾蒂克和活塞這樣的 對手，青賽老很快，Derrick Rose的膝蓋傷讓公牛後來沒有競爭力。Paul George /Roy Hibbert的溜馬是唯一能挑戰邁阿密的對手，其中包括了2013年的七戰東冠， 但是這隻溜馬不是真正的頂級球隊。 2013的溜馬熱火系列戰確實是LBJ生涯有意義的紀錄。那年的熱火是一隻超級強權 ，季賽27連勝，而且在進到這個系列戰前是45-3。熱火最後兩輪的戰績是8-6，而 且要不是Ray Allen的那顆三分，也沒有辦法淘汰馬刺。 那個8-6戰績摧毀了應該是LBJ生涯最能夠稱為MJ般無可匹敵的球季，幾乎所有前10 的歷史球員都有一年的季後賽讓人覺得無法打敗的球隊。LBJ沒有，除非你要把本 季的16-5算進去。真的有人覺得今年的湖人所向無敵嗎？ 這一切一切(2011總冠戰、LBJ有時的傳球優先、還有他的個人特質和生涯選擇)也 許模糊了我們對於他那些在關鍵時刻野獸般的表現的印象。剛發生的總冠G5對熱 火的比賽正是一個縮影，LBJ 21投15中得了40分，其中包括了最後100秒內兩次超 前分野獸上籃，但是 Danny Green錯失了那顆LBJ傳的空檔三分出手導致沒人記得 他那兩個關鍵上籃。如果Green進球，LBJ就是英雄(並且寫下了LBJ版本的MJ傳 Kerr的冠軍進球)。Green投丟，酸酸出閘。 對於他們倆人不同領導風格的認知，也影響了我們分析他們關鍵時刻處理球的態 度。MJ非常積極，他威嚇、打擊隊友以幫助它們面對季後賽的挑戰。LBJ則是被動 攻擊[原文passive-aggressive]。MJ是極端競爭者，LBJ則是深思熟慮型。 即便是MJ一些不滿意他領導風格的前隊友也會承認MJ讓他們變得更堅強。但這中 間似乎神化了一些狀況。Kerr真的需要MJ揍他才投的進那顆致勝球嗎？很多MJ的 前隊友也說如果沒有Pippen相對溫暖的對應來平衡，他的這個領導風格可能發揮 不了作用。 但是這個McGrady和Pippen的認知LBJ的關鍵表現無論如何就是不如MJ，也許有部 分道理(即使這種"感覺"可能無助於我們判斷真實)。所有LBJ的五個絕殺球都發 生在總冠戰前。其中四個發生在LBJ沒有得到總冠的賽季，這些故事都沒有美好 的結局，人類的記憶需要前因後果。沒有它們，這些絕殺只會被淡忘。 MJ有兩個NBA歷史上少見的絕殺，包括顏射Craig Ehlo的那球，這個投射神奇到 後來被稱為The Shot。(另外一球發生在四年後，受害者也是被橫掃的騎士)。 MJ靠著絕殺贏了1997總冠對爵士的G1。他的公牛生涯結束在一個非常接近總冠 再見絕殺的進球(受害者是Bryon Russell)。 LBJ最有名的總冠進球應該是2013 G7 27.9秒對馬刺的長距離兩分球。這球絕對 稱不上神奇，畢竟馬刺幾乎是放給他投的，就好像這整輪馬刺都是放他投中距 離的。(這場比賽最後是決定在LBJ的一個關鍵抄截。) LBJ最有名的總冠時刻，應該是一個防守球(那個2016從後趕上給 Andre Iguodala的火鍋)。在那輪最重要的一波攻擊，LBJ把舞台中心給了Irving 。MJ則永遠都站在舞台中間，他只有在對方的防守逼迫下才會傳球。 https://i.imgur.com/cpswNtX.jpg
也許LBJ沒有MJ那些閃亮亮的總冠關鍵進球。但如果更仔細看，你會發現他有一 大堆的比賽後段關鍵表現可以和MJ比擬。 2013年總冠G6的第四節以及延長賽(當時熱火總場數2-3落後馬刺)應該是歷史上 最強大的關鍵時刻表現之一。LBJ得分或是助攻了熱火38分中的29分，包括連續 前17分讓熱火抹掉了10分的落後。他防守端也是無所不在，可以說是隻手把熱 火的賽季救回來(但是同時也發生了兩個亂七八糟的失誤幾乎害他們輸球)。 LBJ在正規時間20.1秒時投進了三分，然後才有Allen的那個神奇進球，另外還 有延長賽剩下1:43的拋投讓熱火超前。那輪的G7，他在最後5:40內投進三顆中 距離包括後來的冠軍致勝球。 多數人記得Irving的那個三分和LBJ自己的火鍋，卻因此忘了LBJ得了騎士整個 第四節18分中的11分，其中包括第四節中段的連續8分讓騎士有了兩分領先。 LBJ在比賽的最後4:15四投零中。OK的。因為所有人那時都投不進，比數凍結 在89-89幾乎滿滿四分鐘。LBJ在剩下10.6秒的時候因為Draymond Green的嚴重 犯規錯失了一個灌籃，那球如果有進，應該會轟炸網路並成為LBJ生涯最輝煌 的進球(他最後靠著罰球鎖定了比賽)。他G5-G6都得41分(57投32中)，這並不 會被認為是關鍵表現，因為騎士在這兩場比賽輾壓了勇士。 LBJ在2013東冠G1靠著上籃絕殺了溜馬。2009 G2用三分球絕殺了魔術。在 2012的東冠戰，LBJ的45分15籃板表現結束了GAP青賽，某種程度也救了熱火 的三星時代。 2018 總冠G1可能是LBJ整個生涯最棒的一場比賽，包含了一堆MJ般的關鍵總冠 進球，但卻因為奇怪的理由沒有在他的履歷上發光發亮。他在正規時間最後幾 分鐘內投進了兩個關鍵超前分的上籃。當勇士隊在比賽的最後幾秒對LBJ丟出了 以下的防守陣式，他送出了一個完美的傳球給George Hill： https://i.imgur.com/BcmC6n5.jpg
勇士犯規，Hill投進了第一顆罰球追平，他丟了第二球，然後 JR 發 生 了。 勇士在延長賽輕鬆取勝最後橫掃了騎士。這個結果讓LBJ那晚的表現變成紀錄本 上的一個小註記而已。51分8籃板8助攻，32投19中，包括第四節的13分7投6中。 也許這隻史上最強的球隊在那場比賽完全拿LBJ和 Jordan Clarkson、Kyle Korver、Jeff Green以及Larry Nance Jr. 完全沒轍 。LBJ在騎士2018的21場季後賽有8場超過40分。 MJ的關鍵時刻傳奇是無可挑剔的，我們在最近的"最後之舞"又複習了一遍。這 其中當然也有很多投失，包括一些關鍵罰球，但是沒有球員能夠靠近MJ關鍵時 刻的投球與效率。 但是LBJ可能比你"感覺"的要靠近的多..... 請再回頭去看看上面那張LBJ準備點名勇士防守的圖。Durant以及Green不是在 守任何人，他們在守空間。這在MJ的時代是會被判違例的。這樣的防守你希 望LBJ怎樣做？切進去衝撞四個身體然後來個小拋投？ 很多討論MJ和LBJ時代的不同會著重在強調80與90年代的身體對抗性。鋒線防 守者會 hand-checked MJ。壞孩子們會身體重擊MJ但是只會被吹一般犯規。也 許當時的長人輕鬆多了因為喬丹主宰了當時其他的所有鋒線明星(雖然 Larry Bird和Magic Johnson統治了80年代)。 21世紀初期NBA禁止了hand-checking，開啟了切傳的年代(LBJ吃飯的傢伙)， 也加速了大三分時代的到來。LBJ投進了1,560顆三分，幾乎就是LBJ和MJ總得 分的差距(約3,500，加總季賽和季後)。MJ在今天一定會投更多的三分，也會 因此傳出更多的球。 但是同時，非法防守的取消[允許守區域]也限縮了一對一個人單打的機會。 MJ的年代要不就是一對一單打，要不就是吸引對方實體的包夾。現代的明星不 再一對一了，他們現在是一對一整隊，面對一層一層的補防以及一層層的人牆 。LBJ的時代也許比較軟，但同時也增加了很多的策略性複雜。MJ的低失誤率 在現在籃球還能維持嗎？ 兩人數據上的表現現在應該是差不多了。用進階數據，MJ最好的一季稍微好 一點。他多數的持球都是自己得分並維持著超高效。 如果把兩人的累積進階數據除以打過的場次(包括季賽和季後)，MJ的產出稍微 高過LBJ，但是沒有很多。 兩人助攻的差距沒有想像的多，MJ季後賽每場傳了5.7次，LBJ7.2次。MJ季後 的抄截稍微高過LBJ，但LBJ火鍋較多。籃板兩人不能比。LBJ在防守上是完全 不同的武器，他的作用是防止對方上籃且可防守較多位置。 有一位總管在本周說：喬丹是較好的一對一得分者，但是LBJ在其他所有事情 做得更好。 也許吧。但是一對一的得分能力在重要比賽的後段尤其重要，而且應該所有人 都想看巔峰MJ(一次年度最佳防守球員，LBJ沒得過)在現代的防守規則下滿場 飛。 但是兩人累積數據的差距將會是一個破口，在沒有重大傷病下，LBJ將會是聯 盟的累積得分王，他的總累積助攻和籃板將會是MJ的兩倍。而且LBJ不是只為 了累積數據而繼續打球，他仍然是場上最好的球員，我們還在見證他的幾乎巔 峰。 不要認為LBJ的10次總冠賽經驗是因為弱東區。在MJ的6次總冠經驗中，除了公 牛自己外的東區前四種子勝率是.640以及4.8的平均勝分每100回合。LBJ的八 次連續總冠經驗則是.623和4.5。就如ESPN自己的Kevin Pelton點出，現代能 打的球員比之前多。 LBJ的耐久度必須要被提到。MJ並沒有應該也無法在巔峰這麼久。 退一萬步說，誰是GOAT是值得辯論的。MJ派的不能再說6-0然後說就這樣了。 也許這是個人品味不同。你喜歡短期的巔峰還是長期的近乎巔峰？相較MJ的完 美，你把LBJ 2011的失足算的多重呢？ 對某些人來說，完美也許是唯一價值，LBJ永遠不能超越MJ。要贏一場比賽，他 們的答案永遠是MJ，而且在這樣的條件下，確實不容易與他們爭論。 但是LBJ整個生涯的完整性是不容忽視的，如果他在多贏一個冠軍，而且再來兩 個像今年這樣的球季。那MJ是GOAT因為他"贏"比較多的論述會被減弱。這應該會 有機會，也許是蠻大的機會，LBJ會讓誰是GOAT的討論比十年前能想像的更拉向 他。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.30.139 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1602645498.A.E42.html
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10/14 11:21, 3年前 , 1F
不過說真的啦 你回過頭來看 更有合理籃球觀念的像
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10/14 11:22, 3年前 , 2F
goat就是喬丹 沒啥好比的 要比去比2-5名吧
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皮本今年還酸了一下泡泡不是真實NBA 後來還是服氣了
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包皮後來也改口致敬LBJ 所以說 詹黑是詹的動力
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看起來就一群老人一直提當年怎樣怎樣
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MJ是我心中不可取代的一位，LBJ對某些人來說也是
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時代不同就沒辦法完全用一樣標準比
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等退休再來一次討論 做個全球最大線上票選
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10/14 11:25, 3年前 , 9F
就是有二樓那樣的言論存在所以跟某些人很難討論啊
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沒有LBJ那連兩場雙41 騎士早就被淘汰了
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到目前為止MJ的確還是goat沒錯，但探討都不打算做就
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直接說死就是MJ
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平手的情況下佔多數
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詹酸：不管 喇吧就只會抱大腿
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真的沒啥好VS的,紅色光頭就是神,而老漢就是天下第二
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時代不同也沒甚麼好比的 提出這議題就是單純炒聲量
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關鍵時刻處於落後的話 傳球的頻率比出手高
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18詹只有Love沒有KI 但是喬丹大部份生涯都有皮本
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的確喬丹年代不能守區域也是有助單打的原因
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"潛"意識 二聲
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老人不貴古就是否定自己
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本來就是MJ了
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寫得好，翻譯的也真好
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10/14 11:32, 3年前 , 24F
喬丹從來沒有單核燒到底拿到分區冠軍 留給各位想像
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有人退了又退 最後還轉隊 這是GOAT??
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今年以前 凡討論姆斯vs老喬 會得到不少嗤之以鼻的
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反應 不少人認為他應該跟賈霸比而不是老喬 但現在開
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始出現認真與仔細的比較文 身為詹迷這是莫大的驕傲
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噓
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兩個廢物老人邏輯錯亂
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單從出手次數來比你也知道喇叭打的場次比MJ多不少啊
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10/14 11:33, 3年前 , 31F
其實網球感覺比籃球更該討論吧XDD
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在一個團隊運動尋找「一位」最佳球員，
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本身就是奇怪的事了，何況籃球的規則一直變動
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噓
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貴古族快被時代洪流沖垮 在緊緊抓著名為MJ的浮木
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老費 Goat才是真的坐不穩
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，真的要探討關鍵球這問題你可能要設一個條件再去算
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90年代過度膨脹自己了。一方面說60年代競爭不足，又
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說30年後的數據膨脹。啊都你的話！
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10/14 11:34, 3年前 , 39F
兩人選擇自己出手的比例．
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還有 825 則推文
還有 2 段內文
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10/14 20:56, 3年前 , 865F
鄉民總冠軍戰的表現跟喬丹一樣
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10/14 21:21, 3年前 , 866F
防守喬丹怎麼仰賴hc 有hc所以防守就是更強的理論很
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10/14 21:21, 3年前 , 867F
好笑
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10/14 21:22, 3年前 , 868F
身體碰撞以前沒有比較激烈 籃下是比較多人
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10/14 21:22, 3年前 , 869F
喬丹在20年碰到的區防比起現在差太多了
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10/14 21:24, 3年前 , 870F
即使布萊恩巔峰的20-10時期 區防比起現在也是大差距
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10/14 21:24, 3年前 , 871F
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10/14 21:25, 3年前 , 872F
另外皮本得分被高估了 即使巔峰季後後平均也不到18
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10/14 21:26, 3年前 , 873F
13溜馬不差 陣容沒有明顯的弱點
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10/14 21:40, 3年前 , 874F
尼克是喬丹運球移動兩步後展開包夾 喬丹沒動還是人
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10/14 21:40, 3年前 , 875F
盯人 比起現在區防可以不管對手直接站位不同
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10/14 22:49, 3年前 , 876F
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10/14 22:49, 3年前 , 877F
麻煩貼一下現代肢體碰撞激烈的影片,我真的沒看過LBJ
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10/14 22:49, 3年前 , 878F
有被這樣守過
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10/14 22:51, 3年前 , 879F
以前可以這樣守人,球員一直推擠,體力消耗快
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10/14 22:52, 3年前 , 880F
所以以前不流行三分球,因為體力消耗快後命中率會差
10/14 22:52, 880F
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10/14 22:52, 3年前 , 881F
我記得這是在pippen一篇分析文章中提到的
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10/14 22:53, 3年前 , 882F
這篇文章現在找不到,我記得文章中有拿Isiah thomas
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10/14 22:54, 3年前 , 883F
和tony parker做比較,來說明規則變化後,對後衛的影
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10/14 22:54, 3年前 , 884F
響
10/14 22:54, 884F
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10/14 22:58, 3年前 , 885F
麻煩貼個球員分析說有沒有hand-check沒差的文章或影
10/14 22:58, 885F
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10/14 22:58, 3年前 , 886F
片
10/14 22:58, 886F
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10/14 23:13, 3年前 , 887F
現代規則區防是可以比較快到位 九零中期之後的球員
10/14 23:13, 887F
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10/14 23:14, 3年前 , 888F
也普遍有重訓 對抗性比較高 但現在禁區都矮了2-3吋
10/14 23:14, 888F
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10/14 23:15, 3年前 , 889F
我覺得一來一往下是差不多的 很難說哪個禁區比較難
10/14 23:15, 889F
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10/14 23:18, 3年前 , 890F
攻 MJ可能到現代不用拉桿直接灌進 LBJ也可能回80s
10/14 23:18, 890F
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10/14 23:19, 3年前 , 891F
比較輕鬆地頂開對方中鋒把球放進去
10/14 23:19, 891F
推
10/15 00:28, 3年前 , 892F
腿迷吹起來 神終究是神
10/15 00:28, 892F
推
10/15 02:59, 3年前 , 893F
好文
10/15 02:59, 893F
推
10/15 11:08, 3年前 , 894F
Payton這種守法蜆仔早就被吹下去了XD
10/15 11:08, 894F
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10/15 11:08, 3年前 , 895F
說Handcheck沒差真的笑死人
10/15 11:08, 895F
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10/15 14:07, 3年前 , 896F
應該要列出來，關鍵時刻，傳球的次數。再列出來自己
10/15 14:07, 896F
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10/15 14:08, 3年前 , 897F
站出來投的比例lol
10/15 14:08, 897F
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10/15 14:08, 3年前 , 898F
這就是皮朋說的，他寧願贏10分的道理lol
10/15 14:08, 898F
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10/15 14:15, 3年前 , 899F
11次可能佔了喬丹大部分的關鍵次數，13次才佔姆斯幾
10/15 14:15, 899F
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10/15 14:16, 3年前 , 900F
成關鍵次數？先釐清這個比例再來討論最後球要交給
10/15 14:16, 900F
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10/15 14:16, 3年前 , 901F
誰lol
10/15 14:16, 901F
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10/15 16:14, 3年前 , 902F
沒啥好說的，老漢太多奇奇怪怪的行為，假摔、演戲
10/15 16:14, 902F
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10/15 16:14, 3年前 , 903F
、像個男孩似的嘲諷、打電話抱團，其實這些都沒講
10/15 16:14, 903F
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10/15 16:14, 3年前 , 904F
，很難做比較啦
10/15 16:14, 904F
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