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Re: [花邊] 最新GOAT評比：MJ vs. LBJ

看板NBA (美國籃球)作者 (zzzyyy)時間1天前 (2025/05/27 03:14), 13小時前編輯推噓-105(49推 154噓 355→)
留言558則, 190人參與, 3小時前最新討論串5/5 (看更多)
GOAT的爭論已久，我也想分享我的看法。第一次發長文，手機排版若有不順之處請見諒！ 還有我本人是勇迷，我還在等Curry回來打1:0的系列賽...... 正題： 開門見山，對於MJ跟LBJ誰是GOAT，我的觀點是：張飛打岳飛。 前面treck大已經列出許多LBJ的歷史成績，這邊就不一一贅述。MJ的成就亦然不贅述。 我認為在MJ與LBJ之間NBA討論GOAT永遠不會有個公正的答案。 下面我會稍微舉例幾個我有關注的運動，以及我認為且相信是大多數人對該項運動GOAT目 前的共識。 男網：Novak Djokovic 我從小是費迷，BIG3互相競爭了10年左右吧，三人就像剪刀石頭布，在10年前期有彼此互 剋的關係。 這三人的對決成績直到最後是Djoko佔優。當然，Djoko多少吃一些年齡優勢，不過Djoko 長青乃至於後期依舊沒什麼年輕人能挑戰他，也獲得最多大滿貫次數。 歷史成就：最多大滿貫、金滿貫、最多ATP冠軍、最長世界第一時間......等。 足球：Lionel Messi 梅西與C羅是大家最熱議的GOAT人選，彼此瑜亮，在C羅轉會之前，梅西對戰成績稍微佔優 。兩人是史上進球數前二且唯二800+，各自的獎項與數據都互有領先。不過直到上屆世界 盃，梅西帶領一群小時候坐在電視機前興奮地看著他踢球畫面長大的年輕小伙，阿根廷重 返榮耀，並捧起他的第一座冠軍獎盃時（同時也是C羅唯一沒有的），這個爭論可以說是 定案了 歷史成就：真的太多，這邊省略。 英式司諾克撞球：Ronnie O'Sullivan 這項運動大家可能沒什麼關注，我跟大家描述簡單科普一些。常被拿來GOAT討論的有三位 ：「撞球之父」戴維斯、「皇帝」亨得利，以及歷史最快出杆速度聞名的「火箭」奧沙利 文。 戴維斯某種程度上是上古神獸的存在。40年代當時司諾克的發展並不那麼蓬勃，大型賽事 只有世錦賽。而他老兄連續拿下15屆冠軍，在40～50年代稱霸這項運動。隨著逐漸商業化 及司諾克的成熟，多了英錦賽與大師賽。所以近代較常比較「皇帝」以及「火箭」兩人年 代重疊也互有瑜亮。對戰成績火箭是佔優的15:8。亨得利的職業生涯較短，而長青的火箭 生涯中期因為個人因素退役多年，後來重返賽場。在2022年捧起生涯第七座世錦賽冠軍， 同時追平皇帝的七座世錦賽紀錄。這個爭論也差不多結束了，況且許多個人數據火箭都是 歷史最多。 歷史成就：7座世錦賽（T-1)、8座英錦賽（1）、8座大師賽（2）、最多單杆147（單局清 檯最高分）、最多單杆100+、歷史最多得分......等。 MLB這項我覺得也比較難有個論點，因為年代跨度上百年，個人成就最高的球員有禁藥疑 雲存在星號無法進入名人堂，且又還有打者與投手的區別。我個人認為最接近的大概是貝 比魯斯吧，大谷出來之前，有誰能在投打兩端都頂尖且達到歷史級別的。 結論： 我上述那些（暫時）有結論的該項運動GOAT們都達成以下四點： 1. 獎盃與獎項數量 2. 歷史數據累積 3. 與其他GOAT競爭者們競爭過且佔優勢 4. 有其他GOAT競爭者沒有的東西 所以我認為，MJ與LBJ永遠無法有個論斷的原因在於：他們兩者都沒有同時兼具四項要點 ，「兩人是完全不同的時空背景」，甚至連規則都不相同。就像是也很常討論的73用或KD 勇，與三連霸公牛（或是三連霸湖人）打搶7誰會勝出一樣，同樣根本不能比較。什麼跑 死歐肥、點名Curry、禁區有沒有三秒怎麼傳切......等都只能是嘴砲。 MJ無疑是80, 90年代的最強球員，LBJ是00至近代的綜合能力最強。他們生涯不重疊，沒 有真正的對決成績，所以大家只能說「數字」。 而用「數字」去探討他們倆誰是GOAT時，就會回歸本質上的問題點：他們各自都有對方沒 有的。兩者的比較及爭論是永遠不會結束的。 事實上就是，MJ在戒指與獎項勝出，但生涯沒LBJ長也導致在數據這邊沒有贏過LBJ。 LBJ即使冠軍數與頭銜沒有勝過MJ，然而綜觀他至少22年的生涯，他累積的數字們就是確 確實實地寫在那邊，也主宰了聯盟近十年，直至今日，第22個賽季LBJ依舊有年度前三隊 的水準（？）。歷史得分王之外，其他數據只要他再打10年一定都會是最高的。 真的要分高下，可能要等若干年後那天時光機問世，兩個叫出來單挑或組隊對壘了吧。 以上 - - - - - - 我找到如何編輯文章了。回應一些大大們質疑我的部分。 1.說我姆咪的，拜託a一下我，幾秒鐘時間的事。 2. 足球的別來鬧了，外媒看個相關文章吧。 3. 並不是我非得要拿兩人比較，而是這篇原文就是在探討這兩人。我覺得沒有意義。況 且我通篇沒提到我覺得姆斯是GOAT這回事。別瞎掰好嗎==我論點中有提到「通常」在探討 誰是山羊的情況有哪些，而我覺得姆斯能被納入討論的原因最大的部分在於他的生涯累積 數據。但是我的重點是：數據也好、戒指也好、幾連霸也好。都不是同個時空背景，當然 多數人對宰制力的衡量標準是冠軍和MVP的次數，那既然如此各項累積數據名列前矛也是 該被拿來加權的項目。 4. 我要說的是「一個人他保持生涯長久健康，在各項數據都名列前茅（聯盟得分王）」 這件事不能這麼輕易地忽視它。可以說他抱團，但必須尊重他在這方面達到了也稱得上第 一人的成就。 - - - - - - 看完所有大大對我的留言批評與指教，可能是我在有些地方說得不夠直白，以至於沒有完 全傳達到我發文的初衷。所以這邊再最後編輯一次，也與大家再做一次交流，謝謝大家。 再一次說明這篇文的原文主旨是：最新GOAT評比，MJ vs. LBJ。看到treck對THR OAT的回文後有感而發這篇文章。 我認為大家對我的這些指教，最大癥結點在於我用LBJ「主宰」聯盟這個詞彙。我認為：0 8至17年，mvp也好，一代騎士詹、熱火詹再到二代騎士詹，這十年我認為可以稱上聯盟第 一人（之一），我「主宰」這個用詞太過了。當然，與MJ在他的時代的主宰力相形之下， 姆斯是完全沾不上邊的。這裡是我的用詞瑕疵，向大家道歉，但說就說了我也不會更改。 會開始有「LBJ是不是GOAT」的言論開始冒出頭來，是因為他的長青狀態保持以及數據的 累積。而我覺得這是他該被尊敬的地方。 “Greatest Of All Time”這個詞在說的是對時代的宰制力、影響力、以及歷史數據的佐 證。MJ毋庸質疑直至今日是GOAT的最強人選，LBJ會被拿來討論是因為他達成歷史數據（T HROAT）這個MJ沒有的東西，而且兩人不同時代，不然早已蓋棺論定。 而我的第3論點說的就是這個這個情況。舉例那些運動GOAT們，是因為他們全都有，包括 與其他GOAT人選們的對決。因此他們是毫無疑問該領域的GOAT。 討論GOAT如果沒有完全兼具「時代的宰制力、影響力、以及歷史數據」這些要素，就永遠 會有達成某一項的人被拿出來探討。賈霸也好，KOBE和CURRY會被拿來比較的原因，也是 因為他們有這些要素之一。當然必定是張飛打岳飛，只是我認為這邊的張飛無法真的砍到 岳飛，所以永遠不會有個結論。 所以當「XX與MJ誰是GOAT」的議題又被拋出來時，也不用為了XX夠不夠格而對此過度解讀 。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.10.33.218 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1748286881.A.F94.html
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05/27 03:38, 23小時前 , 1F
姆咪起手式：我是勇迷
05/27 03:38, 1F
噓
05/27 03:40, 23小時前 , 2F
另外誰跟你說足球只有C羅梅西...C羅連前五都不一定
05/27 03:40, 2F
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05/27 03:40, 23小時前 , 3F
能進去
05/27 03:40, 3F
噓
05/27 03:45, 23小時前 , 4F
聽君一席話
05/27 03:45, 4F
噓
05/27 03:48, 23小時前 , 5F
光看你說C羅是最熱門人選就知道有多雲
05/27 03:48, 5F
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05/27 03:49, 23小時前 , 6F
搞不好根本沒看過幾場球，他最多就是前十
05/27 03:49, 6F
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05/27 03:50, 23小時前 , 7F
最重要的世界盃沒冠軍就算了 表現還糟糕到極點
05/27 03:50, 7F
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05/27 03:51, 23小時前 , 8F
足球基本就是梅西 貝利 老馬三個在前面
05/27 03:51, 8F
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05/27 03:51, 23小時前 , 9F
也別想用混淆什麼沒辦法比，比不上就是事實
05/27 03:51, 9F
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05/27 03:52, 23小時前 , 10F
我真的很好奇一個生涯比別人長，永遠在組團
05/27 03:52, 10F
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05/27 03:53, 23小時前 , 11F
球隊一下滑就跑，然後四冠
05/27 03:53, 11F
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05/27 03:53, 23小時前 , 12F
為什麼能跟母隊六冠的人比
05/27 03:53, 12F
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05/27 03:54, 23小時前 , 13F
更不用說隊友等級了，列出來都想笑
05/27 03:54, 13F
推
05/27 04:08, 23小時前 , 14F
說C羅不是人選的才是故意黑吧 你隨便路上問人都馬
05/27 04:08, 14F
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05/27 04:08, 23小時前 , 15F
是梅西C羅2選1= =
05/27 04:08, 15F
噓
05/27 04:09, 23小時前 , 16F
還在主宰聯盟喔 年年組團主宰到只有4冠... 然後打輸
05/27 04:09, 16F
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05/27 04:09, 23小時前 , 17F
的理由是對面是超級球隊 山羌組了一堆聯盟前幾隊沒
05/27 04:09, 17F
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05/27 04:09, 23小時前 , 18F
待過超級球隊
05/27 04:09, 18F
噓
05/27 04:17, 23小時前 , 19F
MJ打的比較少冠軍比較多 差異很大
05/27 04:17, 19F
噓
05/27 04:19, 23小時前 , 20F
LBJ就是跟Curry同時代的對手而已
05/27 04:19, 20F
噓
05/27 04:20, 23小時前 , 21F
還好我的看法跟你不同
05/27 04:20, 21F
噓
05/27 04:28, 23小時前 , 22F
看到張飛打岳飛就不用看下去了
05/27 04:28, 22F
推
05/27 04:29, 23小時前 , 23F
再打十年其他數據最高，新奇自慰角度
05/27 04:29, 23F
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05/27 04:30, 23小時前 , 24F
GOAT看長期統治力 姆斯20年來明顯沒有是要比啥
05/27 04:30, 24F
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05/27 04:33, 23小時前 , 25F
同期的鄧肯還比較接近GOAT的討論
05/27 04:33, 25F
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05/27 04:34, 23小時前 , 26F
不知道怎麼回留言，直接這邊講
05/27 04:34, 26F
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05/27 04:35, 23小時前 , 27F
說C羅不是熱門人選的，嗯ESPN還有其他外媒文章跟我
05/27 04:35, 27F
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05/27 04:35, 23小時前 , 28F
說的算不算？
05/27 04:35, 28F
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05/27 04:36, 23小時前 , 29F
說我姆咪的：老哥好急啊，a我一下很難嗎？
05/27 04:36, 29F
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05/27 04:38, 22小時前 , 30F
Z大你邏輯有點卡。我說姆斯值得納入debate的原因是
05/27 04:38, 30F
噓
05/27 04:39, 22小時前 , 31F
LBJ主宰聯盟數十年？你是反諷嗎？還客觀，冠軍就少
05/27 04:39, 31F
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05/27 04:39, 22小時前 , 32F
因為生涯數據累積。那請問你能找到第二個生涯如此
05/27 04:39, 32F
噓
05/27 04:39, 22小時前 , 33F
山羊的其中之一的必需條件是統治那個運動，在場上
05/27 04:39, 33F
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05/27 04:40, 22小時前 , 34F
給對手的絕望感完全不是同個檔次。光這點不只MJ;Ko
05/27 04:40, 34F
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05/27 04:40, 22小時前 , 35F
be都可以屌打。LBJ累積數據很厲害,保養身體的部分
05/27 04:40, 35F
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05/27 04:40, 22小時前 , 36F
是史上最強，但最多就是最強的公務員；進化版的郵
05/27 04:40, 36F
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05/27 04:40, 22小時前 , 37F
長又能保持在聯盟前三隊水準的人選嗎？
05/27 04:40, 37F
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05/27 04:40, 22小時前 , 38F
差差不多就是這樣
05/27 04:40, 38F
→
05/27 04:40, 22小時前 , 39F
MVP次數算不算主宰聯盟啊
05/27 04:40, 39F
還有 480 則推文
還有 3 段內文
噓
05/27 12:40, 14小時前 , 520F
好喔
05/27 12:40, 520F
噓
05/27 12:46, 14小時前 , 521F
你是喬迷吧？
05/27 12:46, 521F
噓
05/27 13:02, 14小時前 , 522F
主宰聯盟然後22年生涯4冠？
05/27 13:02, 522F
噓
05/27 13:10, 14小時前 , 523F
你的想法是對的 但論點真的不太行
05/27 13:10, 523F
噓
05/27 13:15, 14小時前 , 524F
喔
05/27 13:15, 524F
※ 編輯: jyo1229 (39.10.33.218 臺灣), 05/27/2025 13:35:57 ※ 編輯: jyo1229 (39.10.33.218 臺灣), 05/27/2025 13:38:49 ※ 編輯: jyo1229 (39.10.33.218 臺灣), 05/27/2025 13:39:50 ※ 編輯: jyo1229 (39.10.33.218 臺灣), 05/27/2025 13:40:44 ※ 編輯: jyo1229 (39.10.33.218 臺灣), 05/27/2025 13:42:43 ※ 編輯: jyo1229 (39.10.33.218 臺灣), 05/27/2025 13:43:40 ※ 編輯: jyo1229 (39.10.33.218 臺灣), 05/27/2025 13:45:17
噓
05/27 13:52, 13小時前 , 525F
FB文吧這個 頂多就FB長文
05/27 13:52, 525F
噓
05/27 14:15, 13小時前 , 526F
打的久就能當GOAT的話 那山本昌也是NPB的GOAT了
05/27 14:15, 526F
→
05/27 14:16, 13小時前 , 527F
從紅白機時代打到PS4時代的長青樹
05/27 14:16, 527F
噓
05/27 14:40, 12小時前 , 528F
嗯
05/27 14:40, 528F
噓
05/27 14:45, 12小時前 , 529F
午安
05/27 14:45, 529F
→
05/27 15:03, 12小時前 , 530F
我並沒有說姆斯是，我指的是他具備其中要素之一所以
05/27 15:03, 530F
→
05/27 15:03, 12小時前 , 531F
人們會拿來討論
05/27 15:03, 531F
→
05/27 15:03, 12小時前 , 532F
午安啊
05/27 15:03, 532F
噓
05/27 15:37, 12小時前 , 533F
用其他球類比喻籃球才是張飛打岳飛吧
05/27 15:37, 533F
噓
05/27 16:06, 11小時前 , 534F
這咖唯一能討論山羊的要素就是姆咪夠多而已
05/27 16:06, 534F
噓
05/27 16:23, 11小時前 , 535F
母獅連前10都很拼，拜託別來碰
05/27 16:23, 535F
噓
05/27 16:46, 10小時前 , 536F
你也就發了兩篇文，一篇舔姆，一篇發夢幻隊史上最
05/27 16:46, 536F
→
05/27 16:46, 10小時前 , 537F
強，裡面有剛好有姆斯，到底要我們a什麼？
05/27 16:46, 537F
噓
05/27 16:50, 10小時前 , 538F
對，所以網球GOAT也分不出來是Sampras還是Djo，對吧
05/27 16:50, 538F
噓
05/27 17:11, 10小時前 , 539F
連統治自己這個世代都沒辦法哪來的臉說自己是山羊
05/27 17:11, 539F
→
05/27 17:12, 10小時前 , 540F
，成就攤開來就根本不用比
05/27 17:12, 540F
噓
05/27 17:32, 10小時前 , 541F
對手上籃還偷推的山羊，噁心
05/27 17:32, 541F
噓
05/27 17:41, 9小時前 , 542F
自稱勇迷 然後都在捧姆斯 怎麼有點熟悉
05/27 17:41, 542F
噓
05/27 17:44, 9小時前 , 543F
同539樓
05/27 17:44, 543F
噓
05/27 18:17, 9小時前 , 544F
笑了
05/27 18:17, 544F
噓
05/27 18:24, 9小時前 , 545F
山羌
05/27 18:24, 545F
噓
05/27 19:25, 8小時前 , 546F
又是反串一條龍救主？
05/27 19:25, 546F
噓
05/27 19:39, 7小時前 , 547F
喔
05/27 19:39, 547F
噓
05/27 20:18, 7小時前 , 548F
不要偷渡，LBJ就是輸MJ一截，長青不代表山羊
05/27 20:18, 548F
→
05/27 21:20, 6小時前 , 549F
若長青是山羊 就討論賈霸與姆斯了 姆咪卻追殺MJ？
05/27 21:20, 549F
推
05/27 21:38, 5小時前 , 550F
你a他id的話只會有兩篇 但你a jyo12 就會看到另一個
05/27 21:38, 550F
→
05/27 21:38, 5小時前 , 551F
黃牌仔 兩個在推文下方回應都很喜歡用句號 當然這也
05/27 21:38, 551F
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05/27 21:39, 5小時前 , 552F
不代表什麼
05/27 21:39, 552F
噓
05/27 21:46, 5小時前 , 553F
笑了
05/27 21:46, 553F
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05/27 22:25, 5小時前 , 554F
C羅帶隊拿了歐洲盃 這含金量不少於世界盃
05/27 22:25, 554F
噓
05/27 22:31, 5小時前 , 555F
你到底在講什麼啊？？G.O.A.T不就是歷史成就最高的
05/27 22:31, 555F
→
05/27 22:32, 5小時前 , 556F
人嗎，在還沒出現成就碾壓MJ的人之前，他就是目前
05/27 22:32, 556F
→
05/27 22:32, 5小時前 , 557F
的山羊
05/27 22:32, 557F
噓
05/28 00:29, 3小時前 , 558F
廢文
05/28 00:29, 558F
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