PTT體育區 / Timberwolves (明尼蘇達 灰狼)

[Chat] 以純數據的角度討論交易

看板Timberwolves (明尼蘇達 灰狼)作者 (智智)時間4年前 (2021/03/22 03:11), 4年前編輯推噓37(37推 0噓 89→)
留言126則, 17人參與, 4年前最新討論串1/2 (看更多)
大家好，距離交易大限已經只剩不到一週了， 也就是雖然 Dlo和 MB還沒復出，制服組可能得以現有的資訊展開協商， 那麼同一時刻，我也想說特別發一篇文來跟大家討論討論交易～ 如題，這次我想以不一樣的方式切入討論， 向大家介紹兩個比較新的進階數據， 而這篇文也是針對這兩項數據展開交易決策， 因此如果文中的決策讓你覺得不妥或是有所盲點，還請見諒， 另外若小弟對數據的解讀方式錯誤，請在推文大力打臉小弟！ [ 正文開始 ] 首先，我根據NBA官網上較簡單的進階數據查看球隊的情況，並得出下列方向： 1.加強外線防守能力 我們明星賽後雖然打出了不錯的戰績，但防守效率值(DEFrtg)是聯盟倒數第五名， 但觀察我們的防守率(DEF%)，卻是聯盟第12名，對方有66.3%的進攻是被防守的， 會有這樣的情況，或許是我們努力守但守不住，或者是防守強調的重點不同。 再進一步縮小範圍，發現對於3分線的防守率是聯盟倒數第6， 而另一方面，我們製造失誤與透過失誤得分都是聯盟前段， 所以我認為的確是強調的防守重點導致， 但還是可以在進攻火力影響不大的情況下，透過提升外圍防守的活動力來改善這一問題。 2.加強籃板鞏固 明星賽後，我們的 PACE明顯提升，來到了聯盟第6， 與此同時，防守籃板率(DREB%)卻只有聯盟倒數第5， 這也可能導致快攻機會沒有隨之得到明顯提升的原因。 3.需要增加幫忙控場的角色 隊上能持球的人多，能控球的人卻少，加上Finch體系強調沒機會就馬上kick out， 導致常常第一波沒有，第二波就草草結束或是荒誕的下場， 助攻失誤比(AST/TO)為聯盟第23，三分被助攻率(3FGM%AST)聯盟最差都可見一二。 4.加強低位得分能力 要說為什麼能打出一波不錯的戰績，當然要歸功於進攻， 前述的提升PACE，加上進攻效率值也是聯盟前段，讓我們的火力無虞。 若要說可以再挑剔什麼，那麼肯定就是低位的進攻， 每場平均聯盟第2多的12.7次，得分率(PTS%)卻只有47.4%，算是中後段班， 相比起來，其他內線進攻手段得分率高卻次數較少， 要解決這個問題，除了從體系著手外，肯定只能透過援引外援了。 了解了初步方向後，我想另外向大家簡單介紹兩個進階數據的系統： (未來有機會會再向大家詳細介紹一番) LEBRON 這是 BBall index新開發的模型，融合box score(也就是上面提到的那些)與on/off值， 給予每個球員LEBRON值，代表他對球隊的貢獻， 並可以再細分進攻(O-LEBRON)與防守(D-LEBRON)。 這個系統的其他應用： (1)透過計算LEBRON值與上場時間的關聯性，給予球隊評價。 (2)透過play type的追蹤，將球員的進攻模式分為12種角色。 其他還有很多有趣的東西，有興趣的可以先去玩玩看：https://www.bball-index.com/ RAPTOR 這是知名分析團隊538所推出的模型，精神與LEBRON相似，但著重比較不同的數據， 一樣可以計算每個球員的貢獻程度，並可再細分為進攻與防守方面。 這個系統的其他應用： (1)透過比對適配模型後的資料庫，可以預測球員未來幾年的表現。 (2)根據上述的預測值，給予相對應的市場價值預測。 一樣其他有趣的延伸應用，可以去網站看看：https://fivethirtyeight.com/sports/ 這兩個系統雖然等等都會用到，但主要會是依據RAPTORS， 因為538的創立人 Nate Silver是我的偶像xD 那麼首先根據LEBRON系統觀察球隊的陣容深度： https://i.imgur.com/OypybSLl.png
可以看到比起主要持球者(Primary Ball Handler)， 次要持球者(Secondary Ball Handler)與射手(Shooter)都比較少， 內線角色雖然均勻，但真正的可用之兵少之又少， 再考量到前述球隊的初步方向， 我認為可以將追求的目標角色為次要持球者與低位得分者(Post Scorer) 籌碼部分可以出角色比較重複的主要持球者與運動終結者(Athletic Finisher) 接下來要考量到我們這次在市場上是買家，能拿出的貨也是比較功能性， 所以交易對象比較限縮在那些已經無緣季後賽的， 再搭配上我們要追求的目標角色，我選定以下兩隊：魔術、灰熊 https://i.imgur.com/SUGbaI7.png
https://i.imgur.com/GbY5v0m.png
從這兩隊的角色深度可以看出，他們皆有大量的次要持球者，而同樣缺乏射手與終結者。 與這兩隊進行交易，雖然可能要將我們也缺乏的射手交易出去， 但在有其他次要持球者後，可以期許AE展現更多射手功夫，讓失去MB的我們不那麼痛。 最後要決定交易的內容了，這裡用的是前述RAPTOR值的預測， 我將各球員的預測值與市場價值，除上其對應的合約剩餘年數（不包含這季） 並用這兩個數字作為指標，配合上一段提到的內容去調整， 直至兩項數值有一正一負（則在理論上是雙贏）且通過ESPN的交易測試。 這個過程可能很難講解清楚，這裡就直接呈現結果吧： （以下皆為灰狼視角，因為我對另外兩隊不熟@@，故可能有點印象錯誤或意淫成分） Aaron Gordon + Evan Fournier + Michael Carter-Williams <---> Malik Beasley + Ricky Rubio + Josh Okogie 這個交易的主菜是 AG，提升側翼到內線防守的同時，兼顧底角三分C&S， 加上復出的三場平均3.7次低位進攻，得分率達到54.5%，非常符合需求。 Fournier作為到期約，價值本身就好，加上魔術決定不再續約後數據卻不錯， 彌補 MB離去的射手位置，同時也不怕無法融進隊伍，可進可退。 MCW則可以分擔次要持球者，且防守相當不錯，合約也便宜，也是符合需求。 < 此交易將降低球隊 RAPTOR值 2.8，合約市場價值增加 5.4 Million > Jonas Valanciunas + Kyle Anderson + Justin Winslow + John Konchar <---> Malik Beasley + Ricky Rubio + Josh Okogie + Jarret Culver 這個交易主菜是大V，低位殺器又可鞏固籃板，疑慮是如何跟KAT調配上場時間。 KA和贏慢主要是擔任次要持球者，同時增加隊伍的身高，也可以打到多位置防守， 缺點是速度會降低，不知能否適應，另外可能合約缺乏彈性，但都只剩一年了。 Konchar我是完全不認識，但 RAPTOR值顯示他被低估， LEBRON值則將它歸類到內線，可能是個低調做苦工的好球員。 < 此交易將降低球隊 RAPTOR值 0.4，合約市場價值增加 1.4 Million > [ 後記 ] 寫到這邊，不知道各位是什麼感覺，我自己在整理資料的時候有點震驚， 例如 RAPTOR值相當看重盧隊和烏骨雞，卻將 MB的價值看輕很多， 即使有所疑慮，但想到我偶像說的：「誠實面對自己的預測。」 所以還是按照這個數據下去寫交易預測了xD 最後還是要強調，這篇的所有決策都是根據數據推展的！ 所以對於比賽內容可能有很多盲點，也不對現在體系多做評論，對其他隊更是一無所知， 只是希望可以藉由另一種角度的切入，起到拋磚引玉的作用， 希望大家也能盡量補充想法或打臉我的觀點！ 謝謝大家～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.164.177.97 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Timberwolves/M.1616353893.A.7B6.html ※ 編輯: chih2loveu (218.164.177.97 臺灣), 03/22/2021 03:18:39 ※ 編輯: chih2loveu (218.164.177.97 臺灣), 03/22/2021 03:25:08 ※ 編輯: chih2loveu (218.164.177.97 臺灣), 03/22/2021 03:26:22
推
03/22 04:46, 4年前 , 1F
要大V幹什麼， 我們不缺中鋒。 他跟towns就是互斥
03/22 04:46, 1F
→
03/22 05:21, 4年前 , 2F
我也覺得是互斥 不過會放他也只是按照LEBRON的分類而
03/22 05:21, 2F
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03/22 05:21, 4年前 , 3F
已 算是丟一個想法
03/22 05:21, 3F
是說後來想一想也並非完全不可能就是了，因為Finch有帶過雙塔嘛xD
推
03/22 06:53, 4年前 , 4F
推，看完這個實在有點嚇到@@但數據分析真的會找出比賽看
03/22 06:53, 4F
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03/22 06:53, 4年前 , 5F
不到點......突然想到自己先前跑的客戶，以為已經很完美了
03/22 06:53, 5F
推
03/22 06:56, 4年前 , 6F
結果數據整理的時候發現盲點，就有方向去進行補強修正，
03/22 06:56, 6F
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03/22 06:56, 4年前 , 7F
謝謝大大無私分享，版友們都好強！！
03/22 06:56, 7F
不過每個進階數據也有各自的盲點，這就留待之後再跟大家分享討論了～
推
03/22 08:25, 4年前 , 8F
感謝分享 認識很多新數據 不過我是覺得年輕球員還有成長空
03/22 08:25, 8F
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03/22 08:25, 4年前 , 9F
間 陣容不完整的累積數據也多少會有誤差 考慮到主力回歸後
03/22 08:25, 9F
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03/22 08:25, 4年前 , 10F
球權分配 先找個禁區苦工鞏固籃板 好的低位進攻能力實在太
03/22 08:25, 10F
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03/22 08:25, 4年前 , 11F
貴 外圍防守就靠教練了 等季末選秀完 再考慮其他補強 MB的
03/22 08:25, 11F
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03/22 08:25, 4年前 , 12F
拼勁換走太可惜 唯一支持換Dlo選Suggs 哈哈
03/22 08:25, 12F
是說雖然我是Dlo鐵粉，但看到538算出他是我們陣中最over paid的人......哭笑不得QQ
推
03/22 08:28, 4年前 , 13F
我覺得1,2,4都直指Towns需要禁區幫手 XD 找AG是正確方向
03/22 08:28, 13F
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03/22 08:28, 4年前 , 14F
但是就卡在怎麼換了
03/22 08:28, 14F
沒錯，尤其我發現魔術的GM在處理陣中合約時非常謹慎，要換得好真的不容易。
推
03/22 09:25, 4年前 , 15F
MB Dlo這2個後場防守很差 看了幾場根本被射假的XD
03/22 09:25, 15F
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03/22 09:31, 4年前 , 16F
我們啊，進攻強的守不住，守得住的進攻差
03/22 09:31, 16F
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03/22 09:31, 4年前 , 17F
而且都是很極端的那種 XD
03/22 09:31, 17F
※ 編輯: chih2loveu (218.164.177.97 臺灣), 03/22/2021 09:55:25
推
03/22 10:12, 4年前 , 18F
沒辦法就連Nowell的WS都比Dlo高了 薪水又便宜XD
03/22 10:12, 18F
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03/22 10:14, 4年前 , 19F
就看Dlo復出後跟KAT搭配能不能提升效率了
03/22 10:14, 19F
推
03/22 10:14, 4年前 , 20F
目前和你狼談過交易的是：魔術、快艇、老鷹。魔術與老鷹
03/22 10:14, 20F
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03/22 10:14, 4年前 , 21F
分別是追求AG和JC，AG魔術要價一個年輕人+籖、JC老鷹曾
03/22 10:14, 21F
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03/22 10:14, 4年前 , 22F
出價MB+首輪被拒，快艇則是和你狼討論過Rubio的交易。目
03/22 10:14, 22F
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03/22 10:14, 4年前 , 23F
前有source就這三家，可以以這個前提設想XDD
03/22 10:14, 23F
我看到的Source則是魔術想要盧+籤（Chris Mannix 和 BR的記者） 老鷹不用想了，快艇我則是沒看到，不過要拉三方的話， 據 Zach Lowe表示很多隊伍對 Jaden有興趣，應該會是主要籌碼。
推
03/22 10:17, 4年前 , 24F
快艇想要Rubio不意外，他們的籌碼也就這等級而已
03/22 10:17, 24F
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03/22 10:17, 4年前 , 25F
可是快艇手上的東西灰狼不會想要吧？
03/22 10:17, 25F
推
03/22 10:20, 4年前 , 26F
MM吧 或是拉三方
03/22 10:20, 26F
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03/22 10:20, 4年前 , 27F
快艇能出啥
03/22 10:20, 27F
推
03/22 10:30, 4年前 , 28F
賭MM回春吧 可是31歲薪水還有4年...
03/22 10:30, 28F
推
03/22 10:34, 4年前 , 29F
MM去年季後賽表現其實還蠻不錯的
03/22 10:34, 29F
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03/22 10:48, 4年前 , 30F
重點是薪資空間吧 MM那薪水綁4年...
03/22 10:48, 30F
我覺得薪資空間倒還好，主要是時間線跟球隊對不太上， 不過在球團轉手之際 Rosas應該也不會換長約回來......吧？！ ※ 編輯: chih2loveu (218.164.177.97 臺灣), 03/22/2021 11:37:09
推
03/22 11:45, 4年前 , 31F
Jaden實在捨不得丟出去啊......
03/22 11:45, 31F
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03/22 12:07, 4年前 , 32F
消息說AG好像有很高的機會會來
03/22 12:07, 32F
還有 54 則推文
還有 5 段內文
推
03/22 23:08, 4年前 , 87F
我也喜歡洗牙肯，他好全能，還有防守，但要價應該不便宜，
03/22 23:08, 87F
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03/22 23:08, 4年前 , 88F
如果能拿到，我覺得AE都能給XD
03/22 23:08, 88F
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03/22 23:15, 4年前 , 89F
AG要2個首輪喔，那ㄍㄟ火箭好了，我們很快
03/22 23:15, 89F
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03/22 23:15, 4年前 , 90F
*很窮
03/22 23:15, 90F
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03/22 23:19, 4年前 , 91F
Siakam那是我自己流口水的 看乳摸還是希望AG可以來
03/22 23:19, 91F
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03/22 23:47, 4年前 , 92F
暴龍今年算策略性放過一年 主力不太會動到
03/22 23:47, 92F
推
03/23 00:26, 4年前 , 93F
球隊連結上了暴龍的Norm Powell lol
03/23 00:26, 93F
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03/23 00:38, 4年前 , 94F
有什麼理由一定要現在換AG嗎? 為何不維持倒3 休賽季再補強..
03/23 00:38, 94F
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03/23 00:38, 4年前 , 95F
我們現在拿AG也不會進季後賽 寧願賭那40%機率
03/23 00:38, 95F
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03/23 00:39, 4年前 , 96F
且魔術還是維持倒3的最大競爭對手(目前魔術倒4)
03/23 00:39, 96F
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03/23 00:40, 4年前 , 97F
我的看法：1.今年的籤要看上天運氣跟阿銀臉色
03/23 00:40, 97F
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03/23 00:40, 4年前 , 98F
依照火箭跟活塞的態勢 灰狼最差大概就倒3 不小心就超過魔術
03/23 00:40, 98F
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03/23 00:40, 4年前 , 99F
2.灰狼亟需要拚戰績否則雙星的合約年限不會讓你每年坦
03/23 00:40, 99F
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03/23 00:41, 4年前 , 100F
這跟球隊的規劃有關 像火箭就是直接躺下去沒在管你了
03/23 00:41, 100F
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03/23 00:41, 4年前 , 101F
活塞也是
03/23 00:41, 101F
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03/23 00:41, 4年前 , 102F
魔術跟灰狼也有異曲同工之妙 傷兵太多不得不坦
03/23 00:41, 102F
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03/23 00:41, 4年前 , 103F
魔術跟灰狼的差別在於 灰狼是意外 魔術那個簽之前保險
03/23 00:41, 103F
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03/23 00:42, 4年前 , 104F
就要買大單一點了
03/23 00:42, 104F
推
03/23 01:04, 4年前 , 105F
魔術的要價就是要個首輪簽，就不是強隊了還一直丟簽
03/23 01:04, 105F
推
03/23 01:11, 4年前 , 106F
其實倒數第四也有36.6%抽到前三順位啦 跟40%差不多
03/23 01:11, 106F
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03/23 01:12, 4年前 , 107F
季中先交易也有好處是可以先磨合戰術 觀察跟其他球員搭配
03/23 01:12, 107F
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03/23 01:14, 4年前 , 108F
季末該留誰該補強哪個位置也比較有個底 下季開始就全力拚
03/23 01:14, 108F
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03/23 01:46, 4年前 , 109F
AG到火箭也破局了 他不想去重建隊伍XD
03/23 01:46, 109F
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03/23 01:46, 4年前 , 110F
看黃球換不換得到一些東西 不然這季這樣打完也沒差了
03/23 01:46, 110F
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03/23 02:17, 4年前 , 111F
慢慢等 印象去年也是最後一刻才發現半隻球隊不見
03/23 02:17, 111F
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03/23 02:18, 4年前 , 112F
台灣時間這禮拜五截止 禮拜四大家坐穩了
03/23 02:18, 112F
推
03/23 02:49, 4年前 , 113F
不期不待不受傷害
03/23 02:49, 113F
推
03/23 03:13, 4年前 , 114F
感覺AG交易要破功了
03/23 03:13, 114F
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03/23 03:28, 4年前 , 115F
AG想去有季後賽的
03/23 03:28, 115F
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03/23 04:15, 4年前 , 116F
不一定 目前我們追AG是最用力的 我們的狀態其實也不是
03/23 04:15, 116F
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03/23 04:15, 4年前 , 117F
重建球隊(雖然戰績……) 說不定能說服AG
03/23 04:15, 117F
推
03/23 05:53, 4年前 , 118F
蠻有趣的，雖然知道灰狼缺禁區，但以現今球風+kat在的情況
03/23 05:53, 118F
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03/23 05:53, 4年前 , 119F
下，不太會去想盤來像大v這種重型坦克
03/23 05:53, 119F
→
03/23 07:03, 4年前 , 120F
不覺得交易能解決什麼
03/23 07:03, 120F
推
03/23 08:01, 4年前 , 121F
拿MB換AG or JC其實最符合陣形， 但情感上真的不想
03/23 08:01, 121F
推
03/23 09:26, 4年前 , 122F
老鷹開過MB+簽換JC的價，Rosas拒絕了
03/23 09:26, 122F
推
03/23 11:50, 4年前 , 123F
JC主要是續約的約定吧!!!
03/23 11:50, 123F
推
03/23 12:02, 4年前 , 124F
AG與JC都一樣要得到續約保證才有換的價值
03/23 12:02, 124F
推
03/23 12:18, 4年前 , 125F
是說AG明年才到期約吧 JC是今年要換約
03/23 12:18, 125F
→
03/23 12:19, 4年前 , 126F
AG還有一年半 JC今年結束新秀紅利
03/23 12:19, 126F
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