Re: [討論] 球速與球質

看板Volleyball (排球)作者 (suzuke)時間15年前 (2010/12/24 17:53), 編輯推噓16(16037)
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球質這一個名詞在球類運動裡都是一個頗為爭議的問題 主要的原因還是來自於各種討論都沒有對球質給出一個明確的定義, 其判別準則都還是主觀的感覺 所以在討論球質之前必須要給定一個明確的意義 最簡單的定義應該就是接球時所受力的大小 所受力越大其球質越重, 反之受力越小球質越輕 但接球的動作, 對於球而言可以被視為是一個碰撞運動(http://0rz.tw/fiXxN) 所以接球的人所受的力量, 應該來自於所受球給的衝量(http://0rz.tw/13SQQ) 根據衝量公式 F = m * Δv / Δt F 是作用在物體上的恆力(這裡可以被視為接球者所受的力) Δt 作用的時間(接球過程中, 球與身體接觸時間) m是物體的質量(球的質量) Δv 是作用時間內物體速率的改變數(球速的改變量, 要注意速度為向量, 大小以純量表示應該是入射速度v1絕對值+反射速度v2絕對值) 所以說, 接球者如果可以在接球的過程中增加與球的接觸時間(Δt), 或者降低球入射與反射的速度差(Δv),則接球者所受的力變小(F) (註1:m為定質) (註2:這裡的入射速度v1和反射速度v2指的是球相對於接球位置的速度,相對速度) 在排球低手接球的動作中, 接觸時間的差異性不會太大(對不起,沒有實際數據) 主要還的影響還是來自於速度差, 這也是為什麼常可以看到一些球員接球會瞬間將手往後壓縮(http://0rz.tw/Nv7yP) 就是為了減少手和球之間的相對入射速度v1 囧" 有點離題了 這邊主要是要說, 如果球質的定義 = 接球者所感受到球給的力大小 需要考慮很多的因素, 所以比較客觀一點的定義方式(or實驗方式) 應該是球擊向牆壁(or不會移動的物體) 所測得的力量大小 (其實這樣分析應該還是太簡化了OQ) ------------------------------------------------分隔線 另外一般大家都認為擊球的時候 "所用的力量越大,球的速度應該就會越快" 但是這邊有一個問題是: 當我們身體"覺得"越用力去擊球, 是否球所受的力量就真的越大? 身體想要很用力擊球的時候, 會讓身體的肌肉處於過於緊繃的狀態 這樣反而不利於力量的傳遞 把擊球的過程當成碰撞的話, 想要球得到越大的速度 應該是要強調手部在觸球瞬間相對於球的速度(把此速度定為v3) (這裡就牽扯到揮臂、轉腰等等的問題) v3 = v身體質心 + v腰轉動 + v肩轉動 + v肘轉動 + v腕轉動 - v球 (註: 這裡應該是"向量相加", 另外可能有沒考慮到的轉軸,sorry) 這邊應該可以用來解釋為什麼要在最高點(正要落下時)打球 因為這時候v身體質心才是往下的, 兼顧打點跟速度的狀況下 在最高點打球是合理的~ 一般大家也會說, 攻擊的時候要像甩鞭一樣 就是說v3中每一個速度都可以達到最大值相加的話, 就像是一個甩鞭的動作 (如何達到最大值, 又是另外一個問題了, 就先略過吧...) -------又是分隔線 本來想簡單回一下的, 沒想到牽扯的問題好多OQ 所以就一直離題了Orz 在原文的推文中, 大家也都在討論到底球旋不旋轉跟球質的關係 就單純從能量的角度來看, 如果飛行速度相同, 會旋轉的球所蘊含的能量比較大 破壞力當然也就比較大(就如同打保齡球一樣, 飛碟球的破壞力會比較大) 但其實就旋轉的部份是不是能真的造成較重的球質 我也還沒有辦法想到一個合理的解釋 也許可以從旋轉產生的力矩和轉動慣量去解釋看看~ ps. 有誤請指正 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.86.143

12/24 18:00, , 1F
球速 揮臂速度 (切線速度 擊球瞬間連體運動)
12/24 18:00, 1F

12/24 18:02, , 2F
球質 衝量 所以力量大 或是 擊球時間久(包球) 球質重
12/24 18:02, 2F

12/24 18:03, , 3F
尾勁 包球跟擊球產生的加速度 抵抗阻力 使球速下降的慢
12/24 18:03, 3F
使球速下降的慢? 這我就不是很清楚了 可否請你講解一下, 我也想知道OQ

12/24 18:07, , 4F
接球感覺到的球質 應該還有轉動貫量在裡面 ~~
12/24 18:07, 4F

12/24 18:07, , 5F
約略分析 是這樣 原po的另外一種見解 ~__~
12/24 18:07, 5F

12/24 18:07, , 6F
應該是吧 ~ 所以有些球不快 但接起來很重 ~應該啦 XD
12/24 18:07, 6F

12/24 18:08, , 7F
恩恩 一定有 所以才要包球 ~_~不過這裡不是物理版 XD
12/24 18:08, 7F
sorry~ 只是想給出一些想法, 物理版不討論這個嘛~~

12/24 20:54, , 8F
接球者所受的力不會變小吧? F跟m都不變吧?
12/24 20:54, 8F

12/24 20:55, , 9F
是因為t的長短 或接觸的面積 讓主觀的感覺有所變化吧
12/24 20:55, 9F
我的想法是Δv變小的話, F就會變小 所以說手向後微縮的速度如果和球入射的速度v1相等,那麼Δv就只會等於v2 F就會變小 當然Δt和接觸面積也會影響接球者的感受, 這就回歸到要怎麼界定球質的問題了 有很多因素會影響每個人的感覺, 甚至對何謂大小都有不同的標準 所以才需要在討論球質前先把這些因素去除~

12/24 22:07, , 10F
想謝謝原PO的那則影片,我是新手,從中學到很多
12/24 22:07, 10F
其實我也不確定這樣的講法對不對, 只是提供一些想法:)

12/24 23:03, , 11F
看不到影片 QQ
12/24 23:03, 11F
我剛去試正常耶~ http://www.youtube.com/watch?v=JR0ycEcuGns&feature=fvw
給你原網址試試看吧~

12/24 23:20, , 12F
大致上我原文推文要講的如同原PO所表達
12/24 23:20, 12F

12/24 23:20, , 13F
很多東西當然都是感覺,但不能都用感覺來解釋現象
12/24 23:20, 13F
其實問題應該是出在感覺無法輕易的被物理所描述 所以才需要界定一些先決條件再來討論, 以確保大家所討論的東西是一樣的:p

12/24 23:57, , 14F
收力的動作,看陳宣瑞的防守,他就做的很漂亮。
12/24 23:57, 14F

12/24 23:57, , 15F
能把能量完全釋放到球上才會是有效力,剩下的都是浪費
12/24 23:57, 15F

12/24 23:58, , 16F
所以打球最後手是繃緊的就很重要,是能完全傳遞力量的
12/24 23:58, 16F

12/24 23:59, , 17F
關鍵,身體肩膀出再多力傳,傳到軟軟的手上都是沒用的
12/24 23:59, 17F
謝謝補充:) ※ 編輯: suzuke 來自: 123.194.192.194 (12/25 01:28)

12/25 00:41, , 18F
推超專業學長!!
12/25 00:41, 18F

12/25 01:59, , 19F
sorry我刪了一些推文, 避免版面太亂~
12/25 01:59, 19F

12/25 14:43, , 20F
旋轉 應該是根據白努力定律,造成空氣壓力差來增加球速
12/25 14:43, 20F
空氣壓力差要怎麼增加球速??

12/25 14:45, , 21F
而旋轉會造成更大的摩擦力使手部受到的F更大
12/25 14:45, 21F
我也有考慮過這個觀點,只是在想旋轉的球速跟摩擦力大小真的有正相關嗎? 或者說這樣的影響是否足以讓接球者察覺?

12/25 14:46, , 22F
原po有一段很正確:你打很大力..球不一定感受到很大力
12/25 14:46, 22F

12/25 14:47, , 23F
以前一段提到:身體能量的傳遞過程是否順利
12/25 14:47, 23F

12/25 14:48, , 24F
有誤請指正
12/25 14:48, 24F
※ 編輯: suzuke 來自: 123.193.88.206 (12/25 20:45)

12/26 00:45, , 25F
推 影片不能看可能是要把網址最後的')'去掉~
12/26 00:45, 25F

12/26 01:52, , 26F
上面的理論基本上沒甚麼錯 但其中要考慮排球不是實心固體
12/26 01:52, 26F

12/26 01:53, , 27F
球有彈性 還要考慮氣壓 球皮的狀況 彈力等等
12/26 01:53, 27F

12/26 01:54, , 28F
大家應該有經驗打新的膠球或是灌太飽打起來"感覺"比較重
12/26 01:54, 28F

12/26 01:55, , 29F
所以球本身的狀況也是會影響接球者感受球的質量...
12/26 01:55, 29F

12/26 02:40, , 30F
例如:下墜球 為何跳發都要補個下旋? 大家都知道這樣球重
12/26 02:40, 30F

12/26 02:42, , 31F
就有點像機翼一樣 上平下凸(上壓力<下壓力) 宜上升
12/26 02:42, 31F

12/26 02:43, , 32F
旋轉也會帶動求旁邊的空氣造成壓力差 不然哪來的香蕉球?
12/26 02:43, 32F

12/26 02:43, , 33F
^^^球
12/26 02:43, 33F

12/26 02:44, , 34F
而漂浮球 就是不旋轉 讓球自由且不規律移動
12/26 02:44, 34F

12/26 02:45, , 35F
因為移動中 球受到前方的風壓皆不同
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12/26 02:46, , 36F
如:原本可能掛網的球卻晃過網子 這就是球前進時感受到P↑
12/26 02:46, 36F

12/26 02:46, , 37F
進而造成軌跡偏移
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12/26 02:49, , 38F
球速跟摩擦 沒啥關係 但是打在手上的F 跟摩擦就有關係了
12/26 02:49, 38F

12/26 02:50, , 39F
同樣飛行軌跡 漂浮球跟下墜球 以同樣角度去接
12/26 02:50, 39F

12/26 02:50, , 40F
必然會造成不同方向的反彈 所以我認為是有影響的
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12/26 02:51, , 41F
但是板上太多高手 沒球速的下墜球 跟嗆斯沒兩樣
12/26 02:51, 41F

12/26 02:52, , 42F
即使給你再強的扭力 還是嗆斯....反倒漂浮球獲勝
12/26 02:52, 42F

12/26 02:53, , 43F
不過這是以發球論 扣球的話...大砲還是要F↑ 加個旋轉
12/26 02:53, 43F

12/26 02:54, , 44F
能讓對方較無法把球送到好位子 這就是個不錯的攻擊
12/26 02:54, 44F

12/26 02:55, , 45F
不論打到1號位還是5號位 都有很長的距離
12/26 02:55, 45F

12/26 02:56, , 46F
對方也較能擁有時間反應 除非沒人守...不然球都是盡量難接
12/26 02:56, 46F

12/26 02:56, , 47F
(話太多了.....來睏)
12/26 02:56, 47F

12/26 20:43, , 48F
你不是說是增加球速...= ="
12/26 20:43, 48F

12/26 23:19, , 49F
對啊 往下的速度增加!!
12/26 23:19, 49F

12/29 20:13, , 50F
推專業學長
12/29 20:13, 50F

08/06 21:22, , 51F
大致上我原文推文要講的 https://muxiv.com
08/06 21:22, 51F

09/07 05:58, , 52F
sorry我刪了一些推 https://daxiv.com
09/07 05:58, 52F

04/15 16:44, 7年前 , 53F
球速 揮臂速度 (切線 http://yofuk.com
04/15 16:44, 53F
文章代碼(AID): #1D56srm7 (Volleyball)
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