Re: [心得] 方博 v.s 樊振東

看板tabletennis (桌球)作者 (玄幻)時間11年前 (2015/05/04 07:16), 11年前編輯推噓25(250188)
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※ 引述《hesitates (....)》之銘言: : 樊成名甚早 : 但這一兩年似乎沒看到太多的亮點 : 正手殺傷力不足 跟科龍有明顯差距 : 身高也一直是弱點 : 對於對拉往上衝的球反拉能力沒有科龍好 : 反倒是方博 : 以前一直都不一定能打上中國團體賽正選 : 但這次世錦賽讓人看到他正手的硬底子(其實他在U17就是正手突出見長) : 不知道大家覺得兩人以後的發展成就會較好呢 : 個人覺得方博樊振東可能會來個黃金交叉 : 畢竟方博正手較強 推文討論得很熱烈,不過我看不太懂(最近才開始看桌球版,總覺得討論都挺混亂的。 大家雖然很理性不過寫出來的東西不太好理解,可能是我天性駑鈍吧) 先就問題回答:方博和樊振東的發展成就以目前來看絕對是樊振東占優, 姑且不論技術層次,樊硬是年輕了一截,而且沒有遭遇過太大的傷病問題,隱憂比較少。 再者是教練團的信任程度,畢竟樊振東在短時間內竄升至一線主力,頗有天之驕子之勢, 而方博可是少年得志後一度被冷凍,憑著幾位老將退休的空檔打隊內淘汰賽出線的。 (雖然我個人覺得這樣的歷程體現在心理強度上,應該是方博會比較有優勢, 不過根據經驗中國教練團對於東山再起的球員, 比起欣賞他的轉變,更大部分仍舊對於曾經發揮不良的球員帶有一些偏見。) 技術上來說,兩人確實各有特點。 以下言論純屬個人觀察,主要就方博的部分提出一些意見, 希望有指教的朋友不要鞭太重。 方博的正手雖然一直是主要技術,不過其實這一段時間動作結構上有很大的進步, 比較2013年以前和這次WTTC的動作,不難發現他正手拉球的時候, 腳上的力量使用有進步(過去比較像陳玘起沉球的動作,有點像以慣用腳為軸旋轉, 然後腰上重心有比較明顯的抬高,有時拉球的瞬間非慣用腳甚至會抬起, 動作完成後再壓重心到非慣用腳;這樣的動作在瞬間發力上比較集中, 打出來的球比較有爆發力,但由於擊球時重心比較偏向慣用手, 似乎在發力的穩定性上會比較差。 而這次可以看到他在腰、腿旋轉時,重心壓得更低,旋轉得更徹底, 用上更多所謂「蹬轉」的成份, 很多時候可以看到他拉完球後右腳膝蓋離地的高度比起其他球員來得低上許多, 也是因為這個改變。 這樣的動作不僅僅發力比較流暢,在對拉的時候由於帶出的弧線比較受重心控制, 弧線比較低、威脅較大,穩定性也有所提升。 簡而言之,像我這種一般水平的人,正手拉球大多是著重在訓練腰和手的聯動、協調; 然而,職業球員除了上述的部分外,更需要多加借用腿的力量。 以這次比賽來看,我覺得他在這個環節完成得甚至不比馬龍差。) 雖然說這次WTTC方博發揮得特別好,不能完全排除只是曇花一現的可能, 不過接下來的討論也以這次的方博為主要參考基準。 畢竟如果沒有這次比賽,這樣的問題根本不會有人去問。 純論正手而言,樊振東並不如方博穩定,很多時候偏重速度,而且發力比較猛, 雖然機會球還是可以打出精采好球,但在防守和纏鬥中比較吃虧。 方博的反手技術其實也很有特色,他的動作結構上手肘比較開,小臂的揮動比較明顯, 推文中有人說這是「彈」,我覺得全然不是如此(當然有可能只是定義的問題), 其實方博在反手擊球的時候手腕的使用是比較少的,雖然球質上偏向快帶或推撥, 但在動作上是以小臂的力量為主,而非手腕。 退台後的引拍也比較沒有用上擰、轉腰的力量,不過由於他本身上臂力量大, 退台後的拉球球質其實也還不算太差。 (當然,用更大的動作打出較差的球質並非優點,不過相對地因為擊球的拍面較穩定, 打出來的球也比較穩定一些,也因此方博的反手防守或相持還是有一定水平) 我自身沒有嘗試過這樣的擊球動作,也許請有經驗的朋友分享, 或下次試一試之後可以討論一下心得。 最後是擰拉,方博的擰拉技術也使用幾年了,不過除了穩定性之外,球質並沒有提升, 而穩定性似乎也有一定的瓶頸,單單這次WTTC決賽就因為擰拉吃了不少虧。 從動作來看,其實也許和開手肘有關:手肘太開導致內區不夠, 難以形成像張繼科或樊振東那樣的「倒S形」,雖然大抵還是擰得進不過質量就是差。 方法上也許可以學習馬龍的正手挑打技術(題外話:這次WTTC對馬龍有一顆精彩的暴挑, 發力相當擊中,讓人驚艷),或是單純加強擺短的技巧,總之必須降低擰拉的使用。 相較於方,樊的反手可以說是最主要的武器,絕對是現在桌壇最有殺傷力的反手之一, 個人認為僅在張繼科之後(以殺傷力論,當然穩定性也許兩人都不如馬龍, 不過我個人是相信「反手得勢、正手得分」這樣論調的,所以反手主要是求一個突然性, 在爆發力的要求上比較吃重)。 總結: 我認為沒有人會懷疑中國教練團對樊振東的期待,相反地方博現在還是實驗性投入, 這點絕對在未來發展上扮演著主要角色,畢竟中國隊的球員最困難的就是上場和被信任。 所以發展潛力樊還是樂勝。 就技術層面來說,個人認為方博絕對有很好的潛力,正手不斷進步、 反手增強起板能力和防守中的反拉技術,其實還是很有發展的。 只能說他的同輩是目前最大的障礙。 (個人認為他的天花板是馬龍,當然以年紀和技術來說他已經有點落後了, 不過有些球員就是一鳴驚人的類型,誰知道呢?) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.192.15 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/tabletennis/M.1430694993.A.07D.html

05/04 07:56, , 1F
推,看CCTV對中國教練的訪談中感覺的出來還是對樊期待
05/04 07:56, 1F

05/04 07:58, , 2F
多過方,基本上方還是很難出頭
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※ 編輯: DMB (36.226.192.15), 05/04/2015 07:58:47

05/04 09:26, , 3F
推大大客觀又專業!
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05/04 09:42, , 4F
猜D大看過濕父教球XD
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05/04 09:54, , 5F
看過,不過比較喜歡李曉東的教學
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05/04 09:59, , 6F
有一個環節給你參考
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05/04 10:00, , 7F
方博反手那樣只適合近台 正手則要到中台
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05/04 10:01, , 8F
變成反手近 正手中 比較固定一點
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05/04 10:02, , 9F
可是樊振東的正反手都是可近可遠 張繼科也是
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05/04 10:02, , 10F
馬龍之前是反手比較不太能退 但現在退了能打一下
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05/04 10:03, , 11F
要能退 旋轉要夠 要能近 動作結構要精簡
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05/04 10:04, , 12F
方博反手出不了旋轉不能退 正手幅度太大近台難打
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05/04 10:05, , 13F
這樣在整個空間的利用上就會有限制
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05/04 10:07, , 14F
當然不是說這樣就一定輸樊振東 畢竟正手殺傷力比較好
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05/04 10:08, , 15F
但是我一直覺得球型就像是主機板
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05/04 10:10, , 16F
插槽多、可擴充性好的主機板 就有機會組很好的規格
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05/04 10:11, , 17F
如上述我認為樊振東在整個擊球空間的可擴充性比較好
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05/04 10:12, , 18F
雖然目前可以讓人挑出不完善的地方
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05/04 10:13, , 19F
但是要在這個主機板上加更好規格的硬體比較容易
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請問一下如果在有人推文的期間用大E修改,推文會不會不見呀? 如果因此刪到天空大的回文先在這邊抱歉一下。 確實方博的反手推比較適合近台,不過他其實有練拉沉球和中台的反拉, 只是穩定性還不夠,倒也還不至於說打不出旋轉。 當然這對於想要成為前幾名的一流球員來說是需要加強的。 正手的部分確實動作比較大,所以還原上常常會慢半拍, 這也是為什麼每次被吊點或角度比較大的球方博都必須撲身去救球(通常因此掉分)。 不過近台大動作的優勢在於第三板的強度,畢竟不是每個人都有像馬琳那樣的拉球線路, 力量大的話即使有時角度沒有很理想也可以有效壓制對手、甚至直接得分。 這其實牽扯到一些戰術哲學的問題: 假使相信自己可以有效壓制對手,而且確實執行了,那下一球的進攻難度自然會降低, 所以還原上也比較沒有壓力。 反之,如果都是以下一板為主要考量,容易走上相持,在實力有優勢的情形下有利, 但若是兩人實力相當,則往往會趨居劣勢(以馬龍和張繼科的情形來看)。 方博的優勢在於,他即使在比較大的擊球動作下,還原的速度在近台也還勉強可以應付, 而他強而有力的起板也常常可以避免掉需要「勉強應付」的情形。 退台後則更是有力量,這點我想從他和馬龍的決賽就可以窺知一二, 面對到現在桌壇最強的正手球員(這點比較主觀無意引戰),方博沒有任何懼色, 不但沒有嘗試用比較防守的方式回擊,連變線也很少嘗試(不過這也可能是經驗不足), 打定主意和馬龍斜線對拉,而且得分上大約是一半一半、未落下風。 另外,關於「主機板」的部分,樊振東有一個擊球習慣我不太瞭解, 希望可以聽聽天空大的見解。 樊振東在擊球─尤其是反手的時候,很喜歡在擊球後壓手腕,把拍面倒正往右下方引, 這點導致他揮拍軌跡比一般人大,而且在退台反手拉球的時候往往會撞擊重於摩擦, 就我印象所及沒有其他球員是像這樣的,這感覺上其實是一個無助於擊球的壞習慣, 是否會影響到他學習其他動作(例如反手挑打)。 ※ 編輯: DMB (36.226.192.15), 05/04/2015 10:38:52

05/04 11:18, , 20F
樊振東的反手 你指的是揮拍動作要結束時壓下去嗎
05/04 11:18, 20F

05/04 11:52, , 21F
那個壓是為了壓低球的弧線,避免出界
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05/04 11:53, , 22F
退台反手拉球是一個主動發力的球,退台主動發力本來就要比
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05/04 11:54, , 23F
近台多一點撞擊才會有速度,但其實他撞擊多了旋轉卻沒減少
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05/04 12:23, , 24F
其實就算只論這次的戰功 方博也未必勝過樊振東 樊可是尻掉
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05/04 12:25, , 25F
中國的長期勁敵波爾 方博則是贏了兩個受傷的自己人
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05/04 12:31, , 26F
許昕雖然受傷不過拿了兩個雙打冠軍 也是夠了
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05/04 12:32, , 27F
科科比較鬱悶 不過兩個傷兵還是爽打男雙xDDD
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05/04 14:46, , 28F
樊反手尤其是擰時手腕下壓的很噁心,球又轉又低平,
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05/04 14:46, , 29F
比起龍科更具威脅。方從他贏閻安成名,當時我覺的他
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05/04 14:46, , 30F
正反銜接動作順暢,像剛開始的馬龍,後來到國家隊水
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05/04 14:46, , 31F
平方感覺銜接板無法像閻那樣迅速流暢,還有像擰球技術
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05/04 14:46, , 32F
的融入失誤率還是較高,整體感較差,後來就被閻及後
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05/04 14:46, , 33F
來的周雨給超過
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05/05 00:31, , 34F
我自己認為 除了有些人認為的壓低弧線
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05/05 00:32, , 35F
其實和還原、和握拍方式也有關係
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05/05 00:34, , 36F
這比較像是下意識的習慣動作
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05/05 00:35, , 37F
因為想打低弧線不一定要揮拍時去壓、不一定要板型壓
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還有 137 則推文
還有 2 段內文
05/07 12:05, , 175F
樊振東的反手拇指就請各位先自行去找來看看
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05/07 12:06, , 176F
這裡先提供樊振東的正手
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05/07 12:07, , 179F
可以看到樊振東正手的拇指 雖然有去抵住
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05/07 12:08, , 180F
可是卻是外翻伸直的 這算是以往比較少見的握拍方式
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05/07 12:09, , 181F
主要靠虎口夾住的力量 不過這樣正手會缺了點手指力
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05/07 12:10, , 182F
他從握拍到動作結構、方向和發力方式都很偏反手
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相較之下 我認為張繼科是比較全面合理一些
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感謝天空大的分析,確實握拍方式差別不少,樊在正手擊球時握拍還是偏重反手的方式, 由於我本身也是偏反手握拍(就是偏向用虎口、食拇指力量夾住球拍,拇指伸直不反扣), 試了一下,發現在正手拉球的時候只要手腕稍微放鬆握拍方式, 在引拍擊球時就會自動回復到正手握拍(有點像是拇指放鬆後手臂開始甩動時, 球拍因為引拍時的慣性「掉」入食指和中指形成的袋口中那種感覺), 依在下拙見,這應該不太困難, (當然以我的水平也說不準就是了...) 而且大多數網路教學資源(例如孔令輝或馬龍的教學帶)中, 都有提到正反手轉換時握拍的些微差距,但也不會太過細節地去描述到底要如何達成, 我認為是因為這本身就是很自然的技術。 回歸到樊,我認為他獨特的正手握拍方式其實多少和他反手揮拍的結束動作有關, 因為他反手擊球(尤其擰球或拉球等會有快速回球的擊球)後將球拍直接往右下壓, 所以在對方回球快速迎向正手的時候,他的球拍位置直接就是在靠近身體右側、 低於或幾乎水平於球桌的高度,如果接下來直接進行正手快帶, 動作上就會比較缺少引拍的空間,而是有點像直接將球拍轉面就直接揮擊, 也因此握拍方式比較難調整。 (必須強調,事實上這點在有時間、空間餘裕的情況下是可以避免的, 尤其以他們的水平應該對於大多數的來球都是有餘裕的, 所以主要還是個人習慣的問題,這邊只是分析一個可能導致這樣習慣的原因。) 然後關於放鬆的部分,我想我和天空大的認知確實有一些差距, 當然也可能是定義的問題而已,也許是對於「適當放鬆」的「適當」兩字認知不太一樣, 我所謂要盡量放鬆當然是指在「不影響發力」作為前提的狀況下放鬆, 總不能要求每個人打完一球就要變成像章魚那樣癱軟。 但我的認知是,肌肉在維持一個穩定動作的時候有一個基本的協調狀態, 在這樣的狀態下,身體藉由肌肉的彈性就取得了一個很好的平衡。 (至少在一些合理的動作,例如揮動球拍前的準備動作;如果是像倒立或是引體向上, 那當然不可避免是緊繃的), 也正是因為這樣的肌肉彈性,所以揮拍一口氣揮到北極當然是不可能的。 (這裡稍微補充一下,這樣的穩定性在過份發力的時候就會直接被破壞掉, 所以有控制的發力是我這段文字的基本前提。 否則像是Kreanga或松平健太在反手甩大板的時候的動作,不收一下的話, 真的會揮到北極去...) 而我所謂的放鬆就是讓身體可以回歸到那樣一個穩定的協調狀態, 這個過程本身並不太需要用力。 你所說張繼科發力後的餘震, 正是由於他的放鬆才得以達成。這點就像Michael Jordan投籃後手指的晃動那樣, 基本上如果投籃的動作僵硬反而不會出現晃動。 我認為也正是說明張並沒有發力去回復自身的動作, 而是透過肌肉的彈性回復到自己較為自然(或我所謂放鬆)的狀態。 但這篇至此應該已經快要被淹沒了,我想這種議題應該也是月經文, 到時再慢慢討論好了。(主要是我每次都用回文的方式回你的推文,總覺得像高高在上, 自己不是很舒服。另一方面感覺在運動上純理論性的討論持續太久, 就會覺得自己應該少想這些有的沒的,多打打球、讀讀書了...) ※ 編輯: DMB (36.226.189.34), 05/07/2015 20:40:21

05/07 22:35, , 184F
稍稍補充一下,上面基本上說的就是「鬆而不晃、緊而不僵」
05/07 22:35, 184F

05/07 22:36, , 185F
大抵是因為看了李曉東的一些文章和影片,加上自身感受的
05/07 22:36, 185F

05/07 22:49, , 186F
我認為他單純只是引拍'轉腰''壓腿'做得不扎實
05/07 22:49, 186F

05/07 22:51, , 187F
他轉換得已經比方博快了
05/07 22:51, 187F

05/07 22:52, , 188F
然後 力量鬆掉就不會震了啦 抓緊才會
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05/07 22:53, , 189F
能吸震的材料都是軟的或有彈性的 硬的東西才會震
05/07 22:53, 189F

05/07 22:55, , 190F
抓不穩而會晃動 vs 發力後抓緊定住產生的餘震
05/07 22:55, 190F

05/07 22:55, , 191F
是不一樣的東西
05/07 22:55, 191F

05/07 22:56, , 192F
如果人已經鬆到散了 自然會晃來晃去
05/07 22:56, 192F

05/07 22:57, , 193F
人要定住一定要力量去維持 發力過後因為力量強
05/07 22:57, 193F

05/07 23:00, , 194F
又要再用力量去定住 兩種力量會產生震盪
05/07 23:00, 194F

05/07 23:00, , 195F
相對來說馬龍的力量比較柔一點 就看不到這種餘震
05/07 23:00, 195F

05/07 23:02, , 196F
使用的技術上 彈擊扣殺這類 力量需瞬間集中且須定住的
05/07 23:02, 196F

05/07 23:03, , 197F
更容易出現停拍時震盪的狀況
05/07 23:03, 197F

05/07 23:04, , 198F
如果大力量就甩很大然後晃來晃去
05/07 23:04, 198F

05/07 23:04, , 199F
那就單純只是抓不穩而已
05/07 23:04, 199F

05/07 23:06, , 200F
然後我討論一件事情 就單純專注在討論一件事情而已
05/07 23:06, 200F

05/07 23:08, , 201F
淹不淹沒 有沒有人看 常不常討論
05/07 23:08, 201F

05/07 23:09, , 202F
都不影響我對於一件事情的討論
05/07 23:09, 202F

05/07 23:09, , 203F
而什麼高高在上 就想太多了
05/07 23:09, 203F

05/07 23:09, , 204F
就像平常有人認為我講話高高在上 也只是想太多罷了
05/07 23:09, 204F

05/07 23:11, , 205F
如果不想討論 當然是沒差
05/07 23:11, 205F

05/07 23:11, , 206F
但我說的部分你可以試試(如果你真的知道我說的是什麼
05/07 23:11, 206F

05/07 23:12, , 207F
對你來說會有很不一樣的收穫 <--別認為這句話高高在上
05/07 23:12, 207F

05/07 23:13, , 208F
因為討論過程中 我有發現我講的一些訣竅你沒體驗過
05/07 23:13, 208F

05/07 23:13, , 209F
才這麼說的
05/07 23:13, 209F

05/08 00:05, , 210F
喔喔,我是我覺得我自己這樣表現得高高在上,怕你不舒服
05/08 00:05, 210F

05/08 00:05, , 211F
造成誤會很抱歉
05/08 00:05, 211F

05/08 00:06, , 212F
如果可以的話我是希望可以多聽一些建議的
05/08 00:06, 212F

05/08 21:38, , 213F
修正一下 上面說的轉腰壓腿 改成下腰壓腿
05/08 21:38, 213F
文章代碼(AID): #1LHgnH1z (tabletennis)
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