PTT體育區 / tabletennis (桌球)

Re: [新聞] 波爾：德男乒禍不單行 緣何說8成球員作弊?

看板tabletennis (桌球)作者 (h2901911)時間10年前 (2016/02/29 22:30), 編輯推噓6(30推 24噓 308→)
留言362則, 22人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
發文只是為求拋磚引玉， 希望有內行的板友跟大家分析一下不該灌油的原因... 我知道就現在的規定來說，灌油是違規的行徑， 但是國際乒聯又是為什麼禁止灌油之類的舉動呢？ 是為選手的健康考量嗎？ 還是不希望存在任何器材上的優勢呢？ 如果是後者，那單只禁止灌油也不能確認器材的性能相同吧？ 我覺得焦點除了"規定不允許"外，也應該考量 * 究竟有多少職業人員、多少業餘球友真的了解並認同不加工的規定？ 反向思考，我想提出幾個問題... (1) 對於有些問題我們會想當然爾的認定誰是既得利益者、誰是被害者。 問題是，"故意塑造某一支球隊極力取巧而其他球員不過是被迫跟上"的印象 就沒有不公平之處嗎？ (2) 難道灌油這種簡單的科技竟然被一支科技不特別占優勢的國家 隊伍拿來當作優勢使用，卻不是因為科技因素導致劣勢？ (3) 80%的球員使用來對20%的球員(例如波爾、水谷)造成優勢？！ 難道不能視為幾乎有80%的球員並不認同這項規定？而確定是 其中5%的球員綁架了75%的球員並且有20%的球員高風亮節？ (4) 反過來說，如果大家灌油以後，器材的優劣差異縮限在2%以內， 不灌油卻會拉到5%以上，那規定不能加工是否反而造成不公平呢？ 我認為批判"作弊"行為當然可以色正辭嚴，所以波爾的行為無疑是正義的， 但是，如果有很高比例的人在作弊的同時，不覺得作這種弊痛心疾首的、 勉強的、昧於良心的，難道就不該反問這種作弊的不正義性該不會只是基於 "規定這樣說" 人同此心，心同此理。今天如果有一場國家級考試能夠有80%的應考人員作弊 這些應考人員 絕 對 會 有 多數人跳出來指責作弊。 因為任何人都有良心、更有理智，這樣既無法造成優勢、勞心勞力又要冒著 聲明掃地的風險的事情，會有人愛做？ 今天會造成大家憤憤不平的原因是某些球員加工後對波爾等遵守規定的 球員造成不公平， *問題是誰可以事先知道波爾和水谷會選擇不作弊？？ 我這樣說絕不是厚臉皮的指責他們為何不跟著一起作弊，而是希望大家 可以冷靜思考這個問題： 如果不能事先知道你的對手不會做弊，甚至你根本也認定對手會作弊 那這個可以做弊的機制本質上就是毫無益處的。因為作弊是無利可圖的。 既然無利可圖，且徒增麻煩和風險(違規)，絕對是所有隊伍都跳出來 極力反對的，不是嗎？ 最後，我們也不得不問： 如果成功禁絕灌油，日、德兩隊會不會因此有器材上的優勢呢？ -- 做個堂堂正正的中國人！ 非中國人請無視簽名檔～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.238.93.30 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/tabletennis/M.1456756237.A.AC7.html
→
02/29 22:50, , 1F
如果你真要討論 也不用放有爭議的簽名檔吧？
02/29 22:50, 1F
推
02/29 23:07, , 2F
樓上你對了他的號入座了~
02/29 23:07, 2F
噓
02/29 23:07, , 3F
單看簽名檔就知道論證能力有問題
02/29 23:07, 3F
→
02/29 23:08, , 4F
這倒也稱不上是對號入座，同樣的邏輯難道德國人可以說要當驕
02/29 23:08, 4F
→
02/29 23:09, , 5F
我的簽名檔是給中國人看的...，不是中國人就無視阿 = =
02/29 23:09, 5F
→
02/29 23:09, , 6F
傲的納粹，然後加上一句非德國人請無視，就可以避免所有爭議
02/29 23:09, 6F
→
02/29 23:09, , 7F
了嗎？
02/29 23:09, 7F
→
02/29 23:09, , 8F
言論是錯誤的就是錯誤的，和無視與否無關吧？
02/29 23:09, 8F
→
02/29 23:10, , 9F
至於「國家級考試」那段，人同此心、心同此理，我認為絕對不
02/29 23:10, 9F
→
02/29 23:10, , 10F
會有大多數人站出來說這有問題，因為高達80%的人有能力作弊，
02/29 23:10, 10F
→
02/29 23:11, , 11F
就意味著共犯結構已經建立，多數人可以站到既得利益一方，怎
02/29 23:11, 11F
→
02/29 23:11, , 12F
麼會出來反抗？
02/29 23:11, 12F
→
02/29 23:13, , 13F
因為你無法阻止20%的人一起作弊...
02/29 23:13, 13F
→
02/29 23:13, , 14F
而且作弊也不會拉大你的優勢，那不是搞笑嗎
02/29 23:13, 14F
→
02/29 23:14, , 15F
各位板友都很聰明，只是誤解我的簽名檔被激怒所以腦卡了
02/29 23:14, 15F
噓
02/29 23:15, , 16F
= = 作弊就作弊囉XD
02/29 23:15, 16F
噓
02/29 23:17, , 17F
我相信如果是作弊的80%，在這種情況如果想到「拉大自己優勢」
02/29 23:17, 17F
→
02/29 23:17, , 18F
首先會想到的絕對不是破壞這個作弊環境，而是想辦法在這樣的
02/29 23:17, 18F
→
02/29 23:17, , 19F
環境下追求「更有效率的作弊手段」。
02/29 23:17, 19F
→
02/29 23:19, , 20F
我不認為某國人比其他人有更高的科技來"作弊"
02/29 23:19, 20F
→
02/29 23:20, , 21F
反而在可以做弊的情況下還要擔心對手研發出更好的技術
02/29 23:20, 21F
→
02/29 23:21, , 22F
如果在技術不比人精的條件下還選擇作弊，那更有可能是
02/29 23:21, 22F
噓
02/29 23:21, , 23F
不想作弊的人會去想辦法開發超精美小抄嗎
02/29 23:21, 23F
→
02/29 23:21, , 24F
為了自保而不是為了優勢。 還有，我並不認為某國人特別
02/29 23:21, 24F
→
02/29 23:23, , 25F
光明正大，我只是覺得作弊一事，表面的假象經不起推敲
02/29 23:23, 25F
→
02/29 23:23, , 26F
如果你知道你的對手有實力開發出更精美的小抄，你覺得
02/29 23:23, 26F
→
02/29 23:24, , 27F
保留作弊管道會是你的求勝手段嗎
02/29 23:24, 27F
→
02/29 23:25, , 28F
再說一次，我不是要幫某國人說話。是要幫80%的球員說
02/29 23:25, 28F
→
02/29 23:26, , 29F
如果只有5%的某國人從中得利，那絕對是95%的人抵制反對
02/29 23:26, 29F
→
02/29 23:26, , 30F
會搞得像這樣80%的人選擇陽奉陰違嗎??你不相信某國人
02/29 23:26, 30F
→
02/29 23:27, , 31F
難道也不相信至少75%作弊的其隊伍球員的智商和人格
02/29 23:27, 31F
→
02/29 23:28, , 32F
重點是: 作 弊 管 道 對 某 國 有 利 證 據 薄 弱
02/29 23:28, 32F
→
02/29 23:29, , 33F
該國的技術絕對不會是最頂尖的!! <--請反駁
02/29 23:29, 33F
→
02/29 23:29, , 34F
所以，除非不加工可以讓水谷、波爾反而有器材優勢
02/29 23:29, 34F
→
02/29 23:30, , 35F
例如有某些球具商為他們量身訂做了非常優勢的器材
02/29 23:30, 35F
→
02/29 23:31, , 36F
而且這些器材是那80%球員拿不到的，那才說得通
02/29 23:31, 36F
→
02/29 23:31, , 37F
所以80%球員的作弊根本是防禦性的，無法帶來真的優勢
02/29 23:31, 37F
→
02/29 23:32, , 38F
除非他們可以 控 制 波爾水谷等球員不准灌油，那才合理
02/29 23:32, 38F
→
02/29 23:33, , 39F
從規則當初設立的原因去辯證很好啊....
02/29 23:33, 39F
還有 283 則推文
→
03/01 17:32, , 323F
的揮發性有機化合物，且不以上述為限。
03/01 17:32, 323F
→
03/01 17:33, , 324F
我等你來打爆我，快吧
03/01 17:33, 324F
噓
03/01 17:36, , 325F
就說你畫錯重點．．．
03/01 17:36, 325F
→
03/01 17:38, , 326F
你自己說這條的，我現在整條翻出來，你說看看哪邊能支持你
03/01 17:38, 326F
→
03/01 17:38, , 327F
的論點阿...
03/01 17:38, 327F
→
03/01 17:39, , 328F
不過我猜你一定又要說驗不出來不代表沒有這種話啦
03/01 17:39, 328F
→
03/01 17:39, , 329F
如果你要這樣說那你就穩贏的啦，反正也沒辦法證實
03/01 17:39, 329F
→
03/01 17:39, , 330F
叫你檢舉去ITTF又不去
03/01 17:39, 330F
推
03/01 17:55, , 331F
你透過膨脹海綿的方式來拉伸膠皮，違反2.4.7了吧？
03/01 17:55, 331F
推
03/01 18:11, , 332F
日德在黏性膠皮的發展上並沒有比中國好
03/01 18:11, 332F
→
03/01 18:12, , 333F
出了幾款黏性膠皮並用自己的海綿 威力與陸套 相差不少
03/01 18:12, 333F
→
03/02 08:03, , 334F
Chap 2的Law規定的是大方向...不過一般判定是否遵照
03/02 08:03, 334F
→
03/02 08:04, , 335F
Law...或是違背...會由HMO來制定量化的標準
03/02 08:04, 335F
→
03/02 08:04, , 336F
例如Law規定拋球要near vertical, HMO就會說明何謂
03/02 08:04, 336F
→
03/02 08:05, , 337F
near vertical...HMO要求成立球拍控制中心...但是
03/02 08:05, 337F
→
03/02 08:05, , 338F
檢驗細節應該在後面會詳述.
03/02 08:05, 338F
→
03/02 08:06, , 339F
使用球拍控制中心無法檢驗出來的方法來違背Law,肯定
03/02 08:06, 339F
→
03/02 08:06, , 340F
算作弊...就像在沒有照相機或警察的路段超速還是違
03/02 08:06, 340F
→
03/02 08:07, , 341F
反交通規則一樣...
03/02 08:07, 341F
→
03/02 08:08, , 342F
只是...Law規定一些無法檢驗的條件,也是有點奇怪...
03/02 08:08, 342F
→
03/02 08:09, , 343F
例如 2.4.7要求不能用物理或化學的方法拉伸膠皮
03/02 08:09, 343F
→
03/02 08:10, , 344F
但是...貼皮時,even使用白膠...但是先用手拉撐增加
03/02 08:10, 344F
→
03/02 08:10, , 345F
張力...也許效果有限...算不算用物理方法呢？
03/02 08:10, 345F
→
03/02 09:00, , 346F
我的解讀是，有機改無機膠水重點在於是否對人體有害，而非
03/02 09:00, 346F
→
03/02 09:00, , 347F
是否能增加膠皮性能，只要是無毒的、厚薄、平整性、顆粒大
03/02 09:00, 347F
→
03/02 09:01, , 348F
小、表面摩擦力等等條件能合乎規定，他並不會限制
03/02 09:01, 348F
→
03/02 09:02, , 349F
不然像有些人黏皮會稍微拉撐一下再用滾棒壓這樣有沒有違規
03/02 09:02, 349F
→
03/02 09:03, , 350F
變成一個問題，再者，黏皮上膠水不就已經有對皮進行物理或
03/02 09:03, 350F
→
03/02 09:03, , 351F
化學性質的改變了嗎? 這樣怎麼黏皮?
03/02 09:03, 351F
推
03/02 09:11, , 352F
送驗的似乎只有膠皮沒有海棉 應該吧
03/02 09:11, 352F
推
03/02 09:18, , 353F
所以海棉只要符合厚度就好 但用任何澎脹劑來拉膠皮就不行
03/02 09:18, 353F
推
03/02 09:41, , 354F
ittf最新消息都已經默認了塗油的合理性 別再吵了
03/02 09:41, 354F
→
03/02 09:57, , 356F
這篇又講到 不能灌油 只用水來清膠皮 不要拉膠皮
03/02 09:57, 356F
推
03/02 10:01, , 357F
在第三頁ADVICE TO PLAYERS那 第一句就講不要偷加東西了
03/02 10:01, 357F
→
03/02 10:03, , 358F
第二頁中間講 廠商分三種 100%遵守規定的 不小心違反的
03/02 10:03, 358F
→
03/02 10:04, , 359F
跟故意違反的
03/02 10:04, 359F
→
03/02 10:04, , 360F
不過這篇是08年的事了
03/02 10:04, 360F
噓
03/02 22:44, , 361F
看到這個簽名檔跟內容也在推文的是想什麼
03/02 22:44, 361F
噓
03/12 02:16, , 362F
堂堂正正的人不會加上第二句話
03/12 02:16, 362F
‣ 更多 h2901911 的文章
文章代碼(AID): #1Mr5ODh7 (tabletennis)
tabletennis 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT體育區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 h2901911 的文章
文章代碼(AID): #1Mr5ODh7 (tabletennis)