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Re: [閒聊] 西班牙為什麼這麼白？

看板FAPL作者 (費邊)時間10月前 (2024/06/19 03:41), 10月前編輯推噓60(60推 0噓 61→)
留言121則, 47人參與, 10月前最新討論串2/2 (看更多)
a了一下，因為過往發的文都算正常 所以來回應一些拙見，但又有點多，所以直接回一篇 ※ 引述《ChrisDavis (工業電風扇)》之銘言： : 先說不是要種族歧視 : 而是 : 西班牙國家隊在歐洲種族大熔爐的情況下很難見的白 很抱歉.....這完全是你的錯覺+神奇的理解 要先確認的是，你指的是人種(Race)，還是民族(Ethnic) a. 歐洲整體實際上並沒有人種大拼盤的情況 你會如此想像，很有可能是因直覺反射就直接把 西歐跟歐洲劃上等號 (只是推測)， 但攤開人口圖來看，東歐是整個歐洲人口最多的區域(超過1/3人口)，而這些區域幾乎 全是高加索人種(狹義上而言，不論及更廣義的血緣...等)，也就是通俗所說的 白人。 而真正能有機會被稱作人種大拼盤的，頂多是美洲的幾個國家而已 由於你原文中是以 「黑」 來劃分，我就假定你是指人種(特別是黑人的部分)。 所以，我們就來看歐洲人口最多的幾個國家: 1. 俄羅斯 ---> 這不用討論 2. 德國 總人口 約 8300萬人， 境內黑人人口據估計(因為德國官方不以人種作調查項目之一) 約落在80萬~100萬上下: 1~1.2% 3. 英國 總人口 約 6770萬人 境內 自認 屬 黑人 民族(ethnically speaking) 的約 4% 而其中絕大多數都 住在 英格蘭 4. 法國 總人口 約 6480萬人 境內 黑人人口 無法估計 (因為法國法律禁止以race、ethnicity 作調查的項目) 而非官方估計則有所落差，從150萬到500萬人都有可能 但不超過總人口的7%就是 : 英法德義比都是有各種族人口組成，應該說整個歐洲隊伍都很多樣化 如上所述，人種≠民族，歐洲整體而言，極大多數仍然是白人 而且你其實統計上隨機抽一支歐洲的國家隊，真的很難看到非白人球員 : 黑人比例也很高 如上舉例，其實並沒有 : 但是西班牙從以前看到現在比例卻是低到不行 其實是英格蘭、法國...等比平均值還高 : 這屆也就Nico Williwams跟Yamal : 2022世界杯也是兩三個 : 黃金世代宇宙艦隊時期更是一個都沒有 : 查了一下有人說因為當初殖民多在南美，所以語言流通下多會優先引進南美的人 : 還會有什麼因素導致西班牙的組成會是這樣呢？ 統整以上，你這個問題就問錯了， 應該會是: 為什麼明明英、法、德等國明明黑人比例不高，但還是要選黑人? 而答案絕對不是啥政治正確啦之類的OOXX話 單純就是因為主教練需要贏球，而那個位置上技術就是比別人好； 至於技術為什麼比別人好，有很多原因， 其中一個是從結構上解釋(當然還有其他原因): 翻身路徑明確的誘因提供他們(或上一代要求/希望)勤奮的動機 ↘ 就是把球踢好 -----------------------------------主要回應就是這樣------------- b. 補充關於民族熔爐的部分: 之所以會覺得好像很多民族 可以imply 種族多元 再imply 膚色多元 是因為東亞環境下常常會覺得白人就是要皮膚bling bling的，只要不是這樣就不是白人 但這完全是看太多美國白人(以為天下白人一個樣) + 很久很久以前語意上翻譯的鍋 要澄清的是: 膚色跟民族沒有絕對的相關性，膚色是跟基因aka人種有相關性 就遺傳學來看，中亞民族、土耳其的基因也是高加索人種的一支(還有其他很多) 所以他們也算是白人 至於翻譯問題呢，就是把race、ethnic、nation全部都翻作民族，但這三個完全不一樣 (不信這句的話，可以偷偷去造分別有這三個英文字的句子， 再自己翻成中文，你會發現怎麼把民族帶進去都有一種莫名的熟悉感.....) 以上 PS. to 原Po，我知道你不是種族歧視， 但認真說，你整篇文章聚焦的重心， 在敏感一點的外國人聽來，就真的是種族歧視， 因為你實質上是以膚色作討論標的(儘管你沒有惡意) 所以這種議題在中文圈討論就好，因為語境不同 我要去睡覺了(雖然報告還沒寫，因為書還沒讀完....= =) 所以我應該不太會很快回應 -- 19世紀末韋伯夫婦、蕭伯納等人創立費邊社 Fabian Society 提倡透過教育讓權力回到好的菁英手中，進而領導、推動社會的變動 強調漸進式的改革，反對馬克思等派別的暴力或急速式改革 成為今日英國工黨的智庫 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.15.17.170 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FAPL/M.1718739687.A.A38.html ※ 編輯: R2003 (39.15.17.170 臺灣), 06/19/2024 03:43:00
推
06/19 03:44, 10月前 , 1F
推
06/19 03:44, 1F
→
06/19 03:48, 10月前 , 2F
還要先a人家 好變態
06/19 03:48, 2F
還沒下線，快速回一下: 因為之前有碰過真的是鬧版的， 我實在不想打這一大堆，結果發現回應的人從一開始就不Care 若造成觀感不佳，煩請見諒 ※ 編輯: R2003 (39.15.17.170 臺灣), 06/19/2024 03:52:24
推
06/19 03:52, 10月前 , 3F
暱稱是費邊XD這篇回的專業，身為族群研究者先給個推
06/19 03:52, 3F
謝謝你，但我不是族群研究相關的學生喔， 我只是略知皮毛而已，很有可能中間有寫錯，你們族群研究的都很值得敬佩 而按目前計畫，未來應該也不會跨到這領域的研究(除非研究問題其實有關但我沒發現XD)
推
06/19 04:28, 10月前 , 4F
推
06/19 04:28, 4F
推
06/19 04:28, 10月前 , 5F
感覺gk的鍋比較大
06/19 04:28, 5F
→
06/19 04:29, 10月前 , 6F
推錯篇
06/19 04:29, 6F
推
06/19 05:00, 10月前 , 7F
推 可以理解先a人的心情XD
06/19 05:00, 7F
推
06/19 06:33, 10月前 , 8F
簡單說就黑人運動能力比較好嘛，德國很多梯隊土耳其裔也
06/19 06:33, 8F
→
06/19 06:33, 10月前 , 9F
很多
06/19 06:33, 9F
推
06/19 06:41, 10月前 , 10F
還有一個原因純血高貴白人屁孩不會選擇去踢球，當然一堆
06/19 06:41, 10F
→
06/19 06:41, 10月前 , 11F
移民充斥各個梯隊。
06/19 06:41, 11F
→
06/19 06:54, 10月前 , 12F
法國黑人踢球的很多，甚至有些家境好的黑人也投入
06/19 06:54, 12F
→
06/19 06:54, 10月前 , 13F
這產業
06/19 06:54, 13F
→
06/19 06:54, 10月前 , 14F
白人就騎自行車和網球較多
06/19 06:54, 14F
→
06/19 06:55, 10月前 , 15F
法國是這樣，西班牙就不清楚
06/19 06:55, 15F
感謝補充
推
06/19 06:56, 10月前 , 16F
4% 7%已經蠻多了 美國人口也才12%運動滿滿黑人
06/19 06:56, 16F
推
06/19 07:11, 10月前 , 17F
認真給推 有學習到知識感謝
06/19 07:11, 17F
推
06/19 07:50, 10月前 , 18F
作10generations的congenic inbred才會有爆發力強的白人
06/19 07:50, 18F
→
06/19 07:51, 10月前 , 19F
從遺傳學跟生理學的觀點 非裔肌肉陸上競技就是強啊
06/19 07:51, 19F
原來如此，這已經超出我的領域太多了(我只大概知道這幾個詞是在做啥，但僅此而已)
推
06/19 08:22, 10月前 , 20F
他那篇就是種族歧視無誤XD
06/19 08:22, 20F
推
06/19 08:44, 10月前 , 21F
這讓我想起世界盃結束後，美國有一個黑人女記者寫了篇
06/19 08:44, 21F
→
06/19 08:44, 10月前 , 22F
報導，為什麼阿根廷代表隊裡面沒有黑人成員。文章內容
06/19 08:44, 22F
→
06/19 08:44, 10月前 , 23F
是從阿根廷歷史以及種族構成來客觀分析，但是很多人看
06/19 08:44, 23F
→
06/19 08:44, 10月前 , 24F
了標題就開槍，以為作者質疑阿根廷刻意不選黑人是在搞
06/19 08:44, 24F
→
06/19 08:44, 10月前 , 25F
種族主義，然後在留言區罵不停XD
06/19 08:44, 25F
→
06/19 08:46, 10月前 , 26F
備註：被罵的對象是美國黑人女記者不是阿根廷代表隊XD
06/19 08:46, 26F
推
06/19 08:47, 10月前 , 27F
證明黑人的運動天賦真的高
06/19 08:47, 27F
→
06/19 08:52, 10月前 , 28F
講了那麼多 其實就是英法的黑人佔比明顯比其他國家多
06/19 08:52, 28F
推
06/19 08:57, 10月前 , 29F
很有邏輯 看足球學地理真不是開玩笑的
06/19 08:57, 29F
XD
推
06/19 09:29, 10月前 , 30F
專業
06/19 09:29, 30F
推
06/19 09:37, 10月前 , 31F
ronray講的那篇我有印象 忘記哪個阿根廷官方單位還回因為我
06/19 09:37, 31F
→
06/19 09:37, 10月前 , 32F
們不是迪士尼 整個搞錯重點 結果一堆人大聲叫好
06/19 09:37, 32F
推
06/19 09:57, 10月前 , 33F
推，感謝解說！
06/19 09:57, 33F
推
06/19 10:48, 10月前 , 34F
上一課了
06/19 10:48, 34F
還有 50 則推文
還有 13 段內文
推
06/19 22:26, 10月前 , 85F
認真推！
06/19 22:26, 85F
→
06/19 22:31, 10月前 , 86F
歐洲足球黑人就跟殖民歷史有關啦
06/19 22:31, 86F
→
06/19 22:34, 10月前 , 87F
前殖民地移居來的後代 踢得不上不下或民族認同強的的就
06/19 22:34, 87F
→
06/19 22:34, 10月前 , 88F
接受祖先國家代表隊徵召
06/19 22:34, 88F
表面上的確可以簡單說跟殖民史有關 但問題在於各個帝國的殖民行為、殖民政策差異很大 因此這樣並無法實質解釋現象/回應問題 另外，接受國家代表隊徵召部分的論點， 這還是要回歸到各國相關法規範以及相對應各時代的國際法去看
推
06/19 22:43, 10月前 , 89F
每次看到有人好奇法國國家隊為什麼有這麼多黑人
06/19 22:43, 89F
→
06/19 22:44, 10月前 , 90F
都覺得是不是地理和歷史沒學好，他們30年前就這樣了
06/19 22:44, 90F
推
06/19 22:46, 10月前 , 91F
中國人也常常搞不清楚雙重國籍和非血緣規劃這件事
06/19 22:46, 91F
→
06/19 22:47, 10月前 , 92F
把別人土生土長的法國黑人和自己拿錢規劃的巴西球員
06/19 22:47, 92F
→
06/19 22:48, 10月前 , 93F
劃上等號，然後幫足協政策護航，跟他們解釋還會跟你扛
06/19 22:48, 93F
推
06/19 22:52, 10月前 , 94F
國足踢不過泰國、印尼，就把對面的雙國籍挑出來當理由
06/19 22:52, 94F
推
06/19 22:59, 10月前 , 95F
謝謝你後續補充 推推
06/19 22:59, 95F
推
06/19 23:17, 10月前 , 96F
不知道也算正常吧 非洲殖民地歷史都草草帶過
06/19 23:17, 96F
→
06/19 23:19, 10月前 , 97F
沒看足球的話我也想不到他們到歐洲這麼容易
06/19 23:19, 97F
→
06/19 23:20, 10月前 , 98F
06/19 23:20, 98F
→
06/19 23:20, 10月前 , 99F
【為何法國這麼多黑人?】這篇是誰寫的？
06/19 23:20, 99F
推
06/19 23:23, 10月前 , 100F
認真文 推
06/19 23:23, 100F
推
06/19 23:30, 10月前 , 101F
感謝解說，長知識了。
06/19 23:30, 101F
推
06/19 23:42, 10月前 , 102F
問題是 法國不就應該很多郝思嘉 凡爾賽玫瑰嗎?
06/19 23:42, 102F
推
06/19 23:46, 10月前 , 103F
GSH大貼那篇文章有錯誤之處，
06/19 23:46, 103F
→
06/19 23:46, 10月前 , 104F
首先，法國黑人不可能有近半人口那麼多，
06/19 23:46, 104F
→
06/19 23:46, 10月前 , 105F
估計頂多7.5%到10%以內
06/19 23:46, 105F
→
06/19 23:46, 10月前 , 106F
其次，文中提到法國不允許戴頭巾和教袍
06/19 23:46, 106F
→
06/19 23:46, 10月前 , 107F
那根本不是什麼強加西方文化
06/19 23:46, 107F
→
06/19 23:46, 10月前 , 108F
因為法國也同樣禁止天主教和猶太教標誌公開展示，
06/19 23:46, 108F
→
06/19 23:46, 10月前 , 109F
照這邏輯難不成要說法國強加西方文化在天主教徒和
06/19 23:46, 109F
→
06/19 23:46, 10月前 , 110F
猶太教徒上嗎？
06/19 23:46, 110F
推
06/19 23:48, 10月前 , 111F
06/19 23:48, 111F
我正想回應...XD，感謝 但也從比政的角度簡單補充: ↘ 這其實才是我的本科(但我不務正業就是....) 其實不單單只有世俗化的影響 還有一個關鍵是法蘭西共和國從1789以來對於平等的至上追求(not liberte) 再加上當今第五共和憲法第1條的平等公民 法國並不剝奪人民有宗教的自由，但限制於公開場合展示 因為從他們脈絡而言，公開展示宗教乃變相的向其他宗教「示威」，然後依序發生以下 1) 會導致所有宗教都想展示 ---> 變成宗教以其信仰人數而有大小之分 2) 弱勢宗教受強勢宗教的歧視 3) 進而出現不同等級的法國人 ---> 違反 法國公民皆應平等 的 原則 4) 共和國分裂: 起因可能就是宗教戰爭 總的而言，對法國來說，不存在甚麼多元文化論， 只有一種文化: 法國文化， 而法國公民是共和國的基礎，共和國的存續是最重要的 這就是GSH大那篇文章中的盲區: 從他國的經驗看法國政治 ※ 編輯: R2003 (118.231.169.215 臺灣), 06/20/2024 00:44:03
推
06/20 01:44, 10月前 , 112F
法國會黑不是因為有一堆非洲的殖民地嗎
06/20 01:44, 112F
推
06/20 07:10, 10月前 , 113F
外國人會認爲種族歧視？最會歧視的不就歐洲人
06/20 07:10, 113F
推
06/20 09:40, 10月前 , 114F
太直白了
06/20 09:40, 114F
推
06/20 16:53, 10月前 , 115F
都算正常XD 真的是原PO人太好
06/20 16:53, 115F
→
06/20 18:41, 10月前 , 116F
比政? 葛永光教授還在嗎...?
06/20 18:41, 116F
我在貓空ㄛ ※ 編輯: R2003 (118.231.169.215 臺灣), 06/20/2024 21:18:43
推
06/21 01:27, 10月前 , 117F
推一個 跟我以前查到的資料很像 其實在歐美提到這種話題真
06/21 01:27, 117F
→
06/21 01:28, 10月前 , 118F
的有點偏禁忌 以前對這議題有興趣但卻發現其實蠻難找資料
06/21 01:28, 118F
→
06/21 01:28, 10月前 , 119F
後來接觸一些他們討論區就知道他們其實不太聊這個..
06/21 01:28, 119F
推
06/21 01:40, 10月前 , 120F
另外西非人民要移民法國應該是有比較容易 跟中南美國家要
06/21 01:40, 120F
→
06/21 01:41, 10月前 , 121F
去西班牙一樣 英國也是有英聯邦公民
06/21 01:41, 121F
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