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Re: [討論] 對當代的統治力：比較 Jordan 與 LBJ

看板NBA (美國籃球)作者 (Bravo!)時間7年前 (2018/03/10 15:12), 編輯推噓95(134推 39噓 132→)
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※ 引述《joulin (joulin)》之銘言： : 我也認同LBJ的宰制力確實比不上MJ : 要找來能顯示MJ>>>>LBJ的數據或參數並不難 : 不過你的比較方式 真的有點奇怪 : 像是故意要找一些LBJ不可能比擬的上的一些數據 : 比如說你要比較攻防兩端的宰制力 : 你有發現你五個比較 每一個都有一個前提 那就是得分王 : 你設下了這個前提 那LBJ不用比就肯定輸了阿 : 聯盟中沒有人認為LBJ是最強的得分機器 LBJ自己也說過 他並不是一個得分手 : 他更樂於做更多的事情 不管是幫助隊友得分 還是搶籃板 等等 : 這也是為何很多人說與其要拿他跟喬丹比 不如說他是一個更全能的魔術強森 : 進攻本來就不是只有得分 你把宰制進攻端的條件設定為要拿到得分王 : 就像是討論防守端時 把宰制防守端的條件設定為要拿到抄截王或阻攻王 : 如果你設定為阻攻王 那我相信聯盟有更多人勝過MJ 不是嗎? 得分王是統治當季進攻端這一點是沒有疑問的， 不然你覺得統治進攻端該用哪個數據來呈現？ 得分王的含金量遠比你想像的高，從 NBA (1949-50 球季) 有史以來， 拿過得分王的球員，退役後全部都入選名人堂。 得分王的含金量比年度第一隊、防守第一隊、DPOY 都要來的高上許多， 很多獲選年度第一隊、防守第一隊或是 DPOY 的球員，退役後都沒進入名人堂。 衡量防守端誰會 單純 看抄截與阻攻呢？我不是列了防守第一隊與 DPOY 嗎？ 難不成你會覺得抄截多或是阻攻多就一定是等於防守很好嗎？ 相信你的看球經驗會告訴你事實不是這樣吧！ 用MVP、得分王、年度第一隊、防守第一隊、DPOY來衡量在季賽攻防兩端的統治程度， 我不懂有哪裡不夠嚴謹的？還是標準要在放寬一點？ 可是我們不是在討論對當代的統治程度嗎？既然這樣，設個高標準的門檻是很合理的。 回來看看前面列的條件。 1. 兩次三連霸 + 兩次三連 FMVP，Jordan 是史上唯一辦到的球員。 帶領球隊兩次三連霸，自己又兩次三連 FMVP，這是無庸置疑的超強統治力， 你不能否認這一點吧？ 而歷史上做到這一點的人，只有 Jordan。 Bill Russell 手上有十一枚戒指，可是攤開來看他在總冠軍賽的表現， 很多時候隊友的表現都比他 carry 許多。 2. 同賽季得分王 + DPOY。最佳得分手與最佳防守球員，Jordan是史上唯一辦到的球員。 3. 賽季得分王 + 年度第一隊 + 防守第一隊。統治攻守兩端，Jordan完成 9次， LBJ 0次。 不管是得分王 + DPOY，或是得分王 + 年度第一隊 + 防守第一隊， 把這個當做統治攻守兩端的標準應該很合理吧？ 還是你有更好的指標來做篩選呢？ 4. MVP + 得分王 + 年度第一隊 + 防守第一隊。完全統治季賽，Jordan 完成 5 次， NBA 歷史上沒有其它人能夠辦到。 得分王 + 年度第一隊 + 防守第一隊，可以看成統治攻守兩端， 但卻不一定有統治季賽，再加上 MVP 這個標準就可以篩選出季賽的統治力。 5. MVP + FMVP + 得分王 + 年度第一隊 + 防守第一隊。全方位統治常規賽與季後賽， Jordan 完成 4 次，NBA 歷史上沒有其它人能夠辦到。 最後這個不用說，大滿貫，完全體現出何謂對當代的統治力， 跟 Jordan 同時代的球員，榮譽拿的少就是因為有 Jordan 在。 : 再來說Game score : 為何妳不比其他像PER WS RPM ORPM DRPM 等等的參數 : 而特地只挑Game score來比呢? : 先射箭 然後再畫靶的比較方式 根本連比都不用比 : 一開始你就預設了立場阿 不是嗎? 那還比較幹嘛呢? 先射箭再畫靶這句話也太扯了吧。 看看 Basketball Reference 在 2007 Finals 上面列哪些進階數據。 B-R 還特別用 GmSc 來做排序。 https://tinyurl.com/ycb4sxt3 你要不要也去 Basketball Reference 抗議他們也是先射箭再畫靶？ http://www.basketball-reference.com/about/glossary.html Game Score; the formula is PTS + 0.4 * FG - 0.7 * FGA - 0.4*(FTA - FT) + 0.7 * ORB + 0.3 * DRB + STL + 0.7 * AST + 0.7 * BLK - 0.4 * PF - TOV. Game Score was created by John Hollinger to give a rough measure of a player's productivity for a single game. The scale is similar to that of points scored, (40 is an outstanding performance, 10 is an average performance, etc.). Game Score 的公式在這裡，跟 PER 一樣都是 John Hollinger 發明的， 得分、籃板、助攻、抄截、阻攻、犯規、失誤、打鐵數，全部都列入考慮， 你覺得他給予的各項權重有哪裡不合理的嗎？ Game Score 這種數據不是對全能球員最吃香嗎？ 你說要比其它像是 PER, WS, RPM, ORPM, DRPM 的數據， 你有查出這些數據來做比較了嗎？還不是空口說白話。 我幫你多查一個 PER 數據，來看看這些季後賽的系列賽中，LBJ 的統治力。 LBJ 季後賽生涯中，所有的系列賽裡面，目前已經有七次 Game Score 不是兩隊第一。 用 PER 來檢驗看看結果是不是跟 Game Score 一樣。 2006 第一輪 FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER LBJ 51.0 38.2 35.7 7.5 5.7 5.7 23.6 27.1 Arenas 46.4 43.5 34.0 5.5 5.3 3.3 24.7 27.9 看 PER 也是一樣的結果，LBJ 在這個系列賽刷 PER 還是輸給 Arenas。 LBJ 這個系列賽，場均 5.7 次失誤，任何一項進階數據來看都會扣很多分。 2007 Finals FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER LBJ 35.6 20.0 22.0 7.0 6.8 5.8 10.6 13.4 Parker 56.8 57.1 24.5 5.0 3.3 3.0 16.2 25.4 Duncan 44.6 18.3 11.5 3.8 2.8 15.3 24.6 Manu 36.7 43.5 17.8 5.8 2.5 2.3 11.6 22.7 Varejao 19.8 Gooden 19.7 Ilgauskas 16.2 Gibson 14.6 用 PER 來看，LBJ 這個系列賽打的糟透了，PER 被馬刺三巨頭狂電就算了。 就連騎士隊其它上場時間超過 20 分鐘的球員裡面，LBJ 的 PER 還輸給 Varejao, Gooden, Ilgauskas, Gibson 等四位球員！ LBJ FG% 只有 35.6%，3P% 只有 20%，再加上場均 5.8 次失誤， 用任何一個進階數據來看都是扣很多分。 從 PER 也可以看出來這個系列賽，LBJ 打的有多差。 2008 第二輪 FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER LBJ 35.5 23.1 26.7 6.4 7.6 5.3 17.5 20.5 KG 54.5 0 19.6 10.9 3.1 1.1 17.6 24.8 用 PER 來看的話，LBJ 與 KG 的差距比 Game Score 顯現的要來的大許多。 看看 LBJ FG% 只有 35.5%，3P% 只有 23.1%，再加上場均 5.3 次失誤， 你覺得用哪個進階數據看會得出 KG < LBJ 的結論呢？ 用 Game Score 來看已經給 LBJ 佔很多便宜了。 2011 第二輪 FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER LBJ 47.2 43.5 28.0 8.2 3.6 3.4 20.3 26.1 Wade 52.6 28.6 30.2 6.8 4.8 3.0 23.8 33.1 用 PER 來看的話，LBJ 與 Wade 的差距比 Game Score 顯現的要來的大許多。 還是那句話，用 Game Score 來看已經給 LBJ 佔很多便宜了。 這一輪系列賽 LBJ 就是被 Wade carry，這沒什麼好不承認的。 2011 Finals FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER LBJ 47.8 32.1 17.8 7.2 6.8 4.0 13.7 17.1 Wade 54.6 30.4 26.5 7.0 5.2 2.5 22.7 32.6 Dirk 41.6 36.8 26.0 9.7 2.0 2.8 16.6 21.8 Terry 23.0 Chalmers 18.3 Chandler 17.2 用 PER 來看的話，LBJ 的數據只是更難看而已，PER 除了輸給 Wade 與 Dirk 外， 還輸給 Jason Terry, Chalmers, Chandler。 還是那句話，用 Game Score 來看已經給 LBJ 佔很多便宜了。 從 PER 也可以看出來這個系列賽，LBJ 打的有多差。 2016 第一輪 FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER LBJ 48.7 21.1 22.8 9.0 6.8 3.3 18.3 23.7 KI 47.1 47.1 27.5 2.3 4.8 1.5 19.7 28.2 用 PER 來看的話，LBJ 與 KI 的差距比 Game Score 顯現的要來的大許多。 這一輪系列賽 LBJ 就是被 KI carry，這沒什麼好不承認的。 2017 Finals FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER LBJ 56.4 38.7 33.6 12.0 10.0 4.2 29.6 30.7 KD 55.6 47.4 35.2 8.2 5.4 2.2 30.3 32.6 看 PER 也是一樣的結果，LBJ 在這個系列賽刷 PER 還是輸給 KD。 Jordan 號稱有天下第二人 Pippen 當隊友，可是所有的季後賽系列賽中， 你找不到任何一個系列賽整體表現是 Pippen carry Jordan 的， 這部份 LBJ 就比 Jordan 幸運許多，有 Wade 與 KI carry 他。 好吧！我已經用 PER 檢驗過這七個系列賽，LBJ 的確被 Wade 和 KI carry， 而且 LBJ 刷 PER 也刷輸 Arenas, Duncan, KG, Dirk, KD。 我期待 joulin 你用其它進階數據來分析，告訴我這七個系列賽 LBJ 的表現是不是 被 carry 或是 刷數據刷輸對手。 joulin 你也要記得跟 Basketball Reference 抗議，請他們不要在季後賽系列賽的 進階數據裡面列上 Game Score，還用 GmSc 來排序。 : 老實說 : 我相信很多支持LBJ的人 包括我 都不認為LBJ超越MJ 甚至是不認為未來有機會超越MJ : 就連媒體排名 也都頂多把LBJ排在MJ之後 最高也就是歷史第二 : 畢竟MJ在籃球界 真的就像神一般的存在 不只在數據上 或獎項上 或是 冠軍數量上 : 而且 MJ還有一個偉大的關鍵 就是是他帶NBA走向國際化 : 他是將NBA推廣到全世界的那個推手 : 這是無人能取代也無人能比的一個光環 : 所以生涯累積數據贏MJ的賈霸 無法超越MJ 生涯冠軍數超過MJ的羅素爺 也無法超越MJ 生涯累積數據贏MJ的賈霸 無法超越MJ？ 累積數據這麼有用的話，那 Karl Malone 比 Duncan 多了一萬分，誰的地位高呢？ Jabbar 無法超越 Jordan 不是很簡單的道理嗎？ 1. Jabbar 六個冠軍卻只有兩個 FMVP 就是代表被隊友 carry 啊！ 2. Jabbar 巔峰期帶隊居然會進不了季後賽兩次，更別說湖人隊那一次當時還有 名人堂等級的 Goodrich 當隊友，這實在是太大的黑點。 3. Jabbar 有名人堂隊友的情況下，帶隊不進季後賽居然還可以拿 MVP， 這個 MVP 的水量是很高的。 4. Jabbar在季後賽常常靠隊友 carry，多次系列賽的表現都輸給隊友或是對手， 更不用說在季後賽面對面直接對決被 Moses Malone 虐過兩次系列賽。 隨便列舉就知道 Jabbar 的統治力要拿來跟 Jordan 比是完全比不上的。 至於 Bill Russell 就更不用說了，黑點也是一堆。 1. 每一次在季後賽與 Chamberlain 對決，系列賽得分與籃板都被 Chamberlain 虐， 注意喔！是每一次系列賽，沒有一次系列賽例外的。 Russell 不會得分沒關係，可是搶籃板還是搶輸啊！ 更不用說 Chamberlain 是在號稱防守之神的 Russell 手中刷到這些分數與籃板， 可見這些分數與籃板的含金量有多高。 那為什麼 Russell 的球隊大部份時間都獲勝，就是被隊友 carry 啊！ 不然像 Russell 每一次遇到 Chamberlain，都在禁區被虐，球隊要怎麼贏？ 2. Russell 有五個 MVP，可是卻只有三個年度第一隊，代表 Russell 的 MVP 含金 量大有疑問啊！ 若是當時讓媒體來選 MVP 的話，Russell 的 MVP 起碼要扣掉兩個。 3. 手握十一個冠軍，可是在總冠軍賽常常被隊友 carry，例子太多了， 隨便舉幾個， 1957 Finals 被 Heinsohn carry。 1959 Finals 還是被 Heinshon carry，Russell 身為中鋒，命中率只有 31.6%。 1962 Finals，Russell 鎮守的禁區被 Baylor 刷到場均 40.6 分，若不是綠衫軍 其它隊友 carry，湖人早就拿到總冠軍了。 1964 Finals 被 Sam Jones carry，Russell 完全被 Chamberlain 打爆。 1968 Finals 被 Havlicek carry。 1969 Finals 被 Havlicek carry，而 Jerry West 是最悲情的 FMVP。 4. 身為禁區球員，Russell 的命中率相比於同時代的禁區球星，實在是偏低， 尤其他又不是敵隊重點防守對象，會有這麼低的命中率實在是說不過去。 隨便列舉就知道 Bill Russell 的統治力要拿來跟 Jordan 比是完全比不上的。 光是要統治攻守兩端這個條件 Russell 就辦不到了，球隊的進攻方面，Russell 還是要靠隊友 carry。 討論 LBJ 與 Jordan 對當代的統治力，你拉 Jabbar 與 Russell 出來救援 就不太正確了，要講 Jabbar 與 Russell 對當代的統治力可以另開兩篇文章講。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.231.7.25 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1520665938.A.446.html
推
03/10 15:14, 7年前 , 1F
看你這麼堅持也是蠻有趣的
03/10 15:14, 1F
噓
03/10 15:15, 7年前 , 2F
被噓成這樣 還要發第二篇
03/10 15:15, 2F
噓
03/10 15:17, 7年前 , 3F
所以Melo和龜拿得分王那季就是他們統治進攻端？
03/10 15:17, 3F
推
03/10 15:18, 7年前 , 4F
得分王含金量確實高，不過第一隊人數多，難免有些人
03/10 15:18, 4F
噓
03/10 15:18, 7年前 , 5F
別再出來丟臉了好嗎 只會湊還會什麼
03/10 15:18, 5F
→
03/10 15:18, 7年前 , 6F
沒進過名人堂
03/10 15:18, 6F
→
03/10 15:19, 7年前 , 7F
我想支持mj的都不會贊同mj的得分王和龜的同等價值吧
03/10 15:19, 7F
→
03/10 15:19, 7年前 , 8F
？
03/10 15:19, 8F
推
03/10 15:20, 7年前 , 9F
這樣寫姆咪會不開心
03/10 15:20, 9F
噓
03/10 15:21, 7年前 , 10F
不要再出來丟臉了好不好......
03/10 15:21, 10F
噓
03/10 15:22, 7年前 , 11F
MJ本來就是第一人 只有無聊人士才會特地開文來引戰
03/10 15:22, 11F
推
03/10 15:22, 7年前 , 12F
幫補血。有人要森77了
03/10 15:22, 12F
→
03/10 15:23, 7年前 , 13F
你乾脆把魔術大鳥大歐老大KD咖哩全部寫一遍算了
03/10 15:23, 13F
推
03/10 15:23, 7年前 , 14F
補血 一堆人噓 卻講不出反駁數據
03/10 15:23, 14F
推
03/10 15:24, 7年前 , 15F
整理數據回文也說湊 再PO下去要查水表了 森77喔
03/10 15:24, 15F
推
03/10 15:24, 7年前 , 16F
幫補
03/10 15:24, 16F
推
03/10 15:24, 7年前 , 17F
得分王含金量那麼高的話 我想KD應該屌打KB
03/10 15:24, 17F
推
03/10 15:24, 7年前 , 18F
這樣寫 某些人的臉擺哪
03/10 15:24, 18F
噓
03/10 15:25, 7年前 , 19F
有沒有考慮轉政治系
03/10 15:25, 19F
→
03/10 15:26, 7年前 , 20F
所以KD得分的確猛啊 KB81那年也是得分王 有不猛嗎
03/10 15:26, 20F
推
03/10 15:26, 7年前 , 21F
Melo得分王那季東區第二，季賽還算不錯啊
03/10 15:26, 21F
噓
03/10 15:26, 7年前 , 22F
KD可沒偷東西啊~ 照他那種寫法 我想單場30鐵
03/10 15:26, 22F
→
03/10 15:27, 7年前 , 23F
什麼鐵 什麼冠軍賽 烙賽王 狗屎命中率 絕對屌打
03/10 15:27, 23F
→
03/10 15:27, 7年前 , 24F
所以Melo 那年進攻端表現跟姆斯和蘭特比算統治嗎
03/10 15:27, 24F
推
03/10 15:28, 7年前 , 25F
中肯啊，詹迷氣到跳腳
03/10 15:28, 25F
→
03/10 15:29, 7年前 , 26F
賈霸是被大馬龍虐過 那年大馬龍打出來的統治力非常
03/10 15:29, 26F
→
03/10 15:29, 7年前 , 27F
強大 但賈霸號稱最強人類不是叫假的 之後他有再進
03/10 15:29, 27F
→
03/10 15:29, 7年前 , 28F
化討回來啦 但人還是不如神
03/10 15:29, 28F
推
03/10 15:30, 7年前 , 29F
推文了各種崩潰噓、真好笑
03/10 15:30, 29F
推
03/10 15:31, 7年前 , 30F
MJ是強在完全統治 而LBJ是強很久 但統治力有差
03/10 15:31, 30F
噓
03/10 15:32, 7年前 , 31F
能跟MJ比成這樣已經很開心了
03/10 15:32, 31F
推
03/10 15:32, 7年前 , 32F
先推再慢慢看 nba版清流 這種文>>>垃圾酸民廢文
03/10 15:32, 32F
噓
03/10 15:33, 7年前 , 33F
前面早說過了 他可以拿很多數據來打 MJ>LBJ
03/10 15:33, 33F
→
03/10 15:33, 7年前 , 34F
可是他偏偏要拿得分王來玩湊湊樂 真的很丟臉阿
03/10 15:33, 34F
推
03/10 15:33, 7年前 , 35F
中肯
03/10 15:33, 35F
→
03/10 15:35, 7年前 , 36F
得分王就是統治進攻? 那助攻王勒? 難道籃板王就
03/10 15:35, 36F
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03/10 15:35, 7年前 , 37F
上一個被拿來打MJ的人 完全被打死
03/10 15:35, 37F
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03/10 15:35, 7年前 , 38F
是統治全場了喔? 命題根本有問題
03/10 15:35, 38F
推
03/10 15:36, 7年前 , 39F
A大可以提一個命題出來嗎 我希望能理解您的想法呢^_
03/10 15:36, 39F
還有 226 則推文
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03/11 01:46, 7年前 , 266F
得分王=統治進攻端，這可能不完全正確，但也有某種
03/11 01:46, 266F
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03/11 01:46, 7年前 , 267F
程度的合理性阿
03/11 01:46, 267F
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03/11 01:47, 7年前 , 268F
不合理，但是絕對相關，因為兩者都是聯盟頂級的得分
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03/11 01:47, 7年前 , 269F
手
03/11 01:47, 269F
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03/11 01:51, 7年前 , 270F
但在討論"統治進攻的球員"時，除了MJ、Shaq之類的怪
03/11 01:51, 270F
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03/11 01:51, 7年前 , 271F
物，其實不容易達成共識，然而得分王數據是死的，所
03/11 01:51, 271F
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03/11 01:51, 7年前 , 272F
以這兩個怎麼會一樣
03/11 01:51, 272F
推
03/11 01:59, 7年前 , 273F
看到LBJ可以跟MJ戰成這樣，就覺得自己還蠻幸運的，
03/11 01:59, 273F
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03/11 01:59, 7年前 , 274F
雖然沒跟到MJ時代，但至少有跟到LBJ....下一個會被
03/11 01:59, 274F
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03/11 01:59, 7年前 , 275F
提出來的MJ戰的不知道是什麼時候...
03/11 01:59, 275F
推
03/11 02:08, 7年前 , 276F
季後賽打贏默認大家捧成王 打輸第一個出來檢討隊友
03/11 02:08, 276F
推
03/11 02:42, 7年前 , 277F
XDDDDD
03/11 02:42, 277F
推
03/11 02:44, 7年前 , 278F
補血
03/11 02:44, 278F
推
03/11 02:54, 7年前 , 279F
整理數據+論點有根據 噓的也整理一篇來看看反駁啊
03/11 02:54, 279F
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03/11 06:19, 7年前 , 280F
真的。反觀某2/5。還偷了mvp fmvp.
03/11 06:19, 280F
推
03/11 06:19, 7年前 , 281F
推
03/11 06:19, 281F
推
03/11 09:17, 7年前 , 282F
上一句說進攻能力太強 所以拿了得分王
03/11 09:17, 282F
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03/11 09:18, 7年前 , 283F
下一句說一般不會以得分王=統治進攻端
03/11 09:18, 283F
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03/11 09:19, 7年前 , 284F
前後句的文意看起來就像在說得分王不等於統治進攻
03/11 09:19, 284F
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03/11 09:19, 7年前 , 285F
怪我理解差? 我倒覺得你表達能力尚待加強
03/11 09:19, 285F
推
03/11 09:59, 7年前 , 286F
怎麼有人跟自己意見不同的就說少看球 邏輯不好 理
03/11 09:59, 286F
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03/11 09:59, 7年前 , 287F
解差 xd
03/11 09:59, 287F
推
03/11 10:50, 7年前 , 288F
KD還沒出全力 MJ要擔心吧
03/11 10:50, 288F
推
03/11 10:59, 7年前 , 289F
合理
03/11 10:59, 289F
推
03/11 11:21, 7年前 , 290F
怪了 論理有據 我完全看不出噓點在哪啊？ 有人
03/11 11:21, 290F
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03/11 11:21, 7年前 , 291F
可以幫指明嗎？
03/11 11:21, 291F
→
03/11 11:43, 7年前 , 292F
拿game score以公式來看 反而是利於全能型球員吧
03/11 11:43, 292F
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03/11 11:43, 7年前 , 293F
我認真的不懂畫靶的點 和不夠嚴謹的點何在
03/11 11:43, 293F
推
03/11 12:26, 7年前 , 294F
devilsky 所以你懂我的意思，只是依舊覺得拿了得分
03/11 12:26, 294F
→
03/11 12:27, 7年前 , 295F
王就是統治了進攻端嗎？
03/11 12:27, 295F
推
03/11 12:57, 7年前 , 296F
推！
03/11 12:57, 296F
推
03/11 14:57, 7年前 , 297F
推
03/11 14:57, 297F
推
03/11 20:14, 7年前 , 298F
詹迷看數據的，你用數據打他們臉誰受得了
03/11 20:14, 298F
→
03/11 20:15, 7年前 , 299F
這一連串解釋真的很有耐心
03/11 20:15, 299F
推
03/11 21:15, 7年前 , 300F
補血
03/11 21:15, 300F
推
03/11 23:14, 7年前 , 301F
得分王不完全等於統治了進攻端，但是已經算很不錯的
03/11 23:14, 301F
→
03/11 23:15, 7年前 , 302F
判斷依據了，你當然每個數據都能說出它的解釋力不足
03/11 23:15, 302F
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03/11 23:17, 7年前 , 303F
但是得分王仍然有相當大程度可以代表進攻端的統治性
03/11 23:17, 303F
推
03/12 11:52, 7年前 , 304F
姆咪丟不丟臉啊
03/12 11:52, 304F
噓
03/19 07:58, 7年前 , 305F
工殺小
03/19 07:58, 305F
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