PTT體育區 / NBA (美國籃球)

Re: [討論] 看「Last Dance」第一次感到不舒服（有雷）

看板NBA (美國籃球)作者 (dir0813)時間6年前 (2020/05/06 10:52), 6年前編輯推噓26(26推 0噓 45→)
留言71則, 31人參與, 最新討論串2/3 (看更多)
※ 引述《SincereBob (誠實老包)》之銘言： : 我想再針對一些版友的意見給點說明。 我也不想幫Jordan說話，他的人格問題也很明顯， 但是對於您的某些論點還是不大認同， 我不想單純噓一句就船過水無痕，如果有讓您不舒服之處， 也請您包涵。 : 1. 我認同「球技不等於人品」，原文的最後一段也說過了。對社會上的各種人， : 我們該學會欣賞他們的優點，從其他地方反求諸己。 這是事實沒錯，球技跟人品其實不只不用相關， 甚至可以說球技要到這聯盟頂尖的人，大多都具備不太好相處的人格特質。 : 2. 是人就會犯錯誤，差別在於是否從錯誤中學習、成長，變成更好的自己。 : 從第五、六集的一部份內容，我認為Jordan這些年的自我成長不是那麼到位。 : 這是基於他對Drexler的評論、對自己撒謊缺席白宮拜會及沈迷賭博的事後反思。 這點您言重了 Jordan原文是這樣說的： 「Clyde was a threat. I'm not saying he wasn't a threat. But me being compared to him, I took offense to that.」 take offense 在中文比較像是「我對這說法不大高興」， 口語一點就是類似「我對這種說法很感冒」，程度上還比不上"angry" 以聯盟成就而言，Jordan不太爽媒體把他和Drexler相提並論也沒什麼不合理之處， 我不知道Netflix為何要翻譯成「冒犯」， 而且Jordan說"Clyde was a threat"其實也是對他實力予以肯定了。 白宮拜會這回事也不是強迫性的，James和Curry也都公開表示不想面會川普， 勇士隊還整隊都不去，也都是個人決定，批這一點也有點太苛求， 君不見某市長頒獎，老師不想握手，學生拿書、拿對聯、拿廣告牌揶揄， 也都是個人決定，也都不犯法，Jordan也不欠白宮什麼， 他撒謊是不也是為了讓白宮有台階下，難不成要他直說：「我不想去」。 跑去跟毒梟打球這件事情，Jordan原文有說喔 「Richard Esquinas...We met from a thrid party, I'm actually playing golf with people all the time now, If they wanna gamble, we gamble. The character of those individuals, I found out later what kind of people I was playing with. I learned the lesson.」 他這跟我們職棒選手去跟雨刷集團吃飯不大一樣， Jordan打球的對象是毒梟，就像我們平時也會認識三教九流的朋友， 但是他沒有把NBA的比賽拿來賭，他啥都能賭，丟硬幣也能賭（Kobe不也一樣？）， 也從未有證據說他拿場上表現拿來賭喔，批這一點也有點怪。 況且他也提到他有學到教訓，也許Jordan是說場面話讓自己不要太尷尬， 但應該也不用苛求到要Jordan說出I'm sorry。 至於沉迷賭博這件事情更奇怪， 他有那個資本賭，訪談的記者都說：「Jordan賭一萬美元，就像你賭10美元一樣而已」 Jordan年輕時自己也說那是"hobby"而非"problem" 嗜賭成性應該是那種賭到傾家蕩產的，看到Jordan現在的資產，要說他「嗜賭成性」 我覺得他算「小賭怡情」而已，就像我們課課金去賭神來也麻將那樣， 硬要他為別人給他的聖人形象叫他認錯也不太合理。 : 3. 針對Jordan的政治立場，我認為不是因為他是非裔就一定要支持非裔。 : 而是共和黨籍的候選人在當年是因為好發種族歧視言論而非常具爭議性的， : Jordan選擇不公開表態，私下捐錢給民主黨候選人，是他個人的選擇，應被尊重， : 但他一席「共和黨人也會買球鞋」的言論，縱使是在巴士上的玩笑，也太過了。 : 我們可以解釋這是他當時年少輕狂，但從他今天的回顧，顯示他不認為有修正空間。 : 如果他表示「現在會用不同方式處理」，我絕對不會提出來講。 政治本來就是主觀，我們台灣現在不也存著曾經傷害過台灣人的政黨， 也是很多人支持啊，這不就是民主社會嗎？誰說黑人就一定得要挺黑人？ 而且如果我是Jordan，這種綁架式的政治背書，只因他跟北卡有淵源， 我應該也是不願意，畢竟要考量市場、觀感、自身經濟效益等， 這狀況就很像要現在大家都期待台灣藝人公開說自己是台灣人捨棄大陸市場一樣， 這是個人選擇，但不應該拿人家的事業來對賭種族情節。 而那種在巴士上朋友間的幹話都拿出來批，我覺得沒啥好解釋的。 : 4. 許多網友忽略的是，Jordan對隊友施加言語與肢體暴力的職場霸凌行為。 : 或許有些年輕網友認同「唯力是恃(might is right)」的價值觀， : 但對他人施加暴力，就是違法、不道德的行為，怎樣都說不過去的。 : 就如有些人說的：「明明自己是奴隸，還站在奴隸主的角度辯護」。 : 多數大眾都是受雇者，如果是你，會希望被公司的資深同事拳打腳踢嗎？ 這點我是認同的，現代球隊也沒人這樣領導了。 : 5. 又有一些版友說「美國社會就是這樣」，還扯到儒家、我個人的社會成就等等， : 我只能說，作為一個長年在美國求學、工作與生活的人，Jordan的作法絕非多數。 : 美國是新教徒建立的國家，對謙遜、忍讓、寬容、誠實、慷慨等價值是很重視的。 : 美國的確崇拜強者，但他們更尊重的是為公共利益犧牲奉獻、保護弱者的英雄。 : 如果有些版友說的是真的，漫威電影就應該崇拜薩諾斯而不是美國隊長。 : 至於我個人的成就跟這個主題根本無關，講這些的人也很奇怪，不值一提。 這點我沒去過美國，所以留給您專業的判斷是最佳解。 : 6. 最後想多說一句。這個版上很多年輕版友，受到近年台灣社會風氣的影響， : 以及大社群媒體時代的潮流，許多人覺得開口嗆人、自以為是、言行誇張是對的。 : 又或者看了一些IG或推特的美國言論，就覺得上述的言行是「世界潮流」。 : 其實，同樣是運動明星，投身慈善、為人謙虛的所在多有。 : 不是說嚴以律己就是「假掰、裝清高、裝聖人」，還有人嘲諷什麼「開粥廠」， : 這世界不是非黑即白，在極度乖張與高潔品德之間有許多象限、維度。 : 不是說和Jordan不一樣，就是「偽君子」，這種太二分法的價值觀蠻中二的。 : 我還是會繼續欣賞Jordan的球技，也會繼續用他來告訴下一代「堅持、自律」的重要。 : 但我也會用他一些不夠完善的地方來教育孩子，希望他們可以學習到不分古今中外， : 都很重視的人格品質，包括謙虛、仁慈、包容等等。 : 各位都有自主性，可以選擇怎樣看待Jordan這個公眾人物。 總之： 1.Jordan的賭沒有傾家蕩產，沒有犯法，沒有賭且操縱NBA勝負， 一直圍繞這個很奇怪。 2.他講話嗆是那個年代每個都嗆，Miller、Bird、Magic...一堆都是， 況且他有那個實力嗆，還嗆到上面那幾個都服他，沒啥好說的。 3.不要把Jordan當聖人，Rodman場下那種行為， 上場搶20-30個籃板大家都說不影響他表現就好， Jordan場下賭個幾把，場上得30-40分拿六個冠軍勝率百分百， 然後放大檢視他的嗜好，根本是平行時空，不是把他當聖人是什麼？ 另外補充一下自己的小小感想： Jordan第一次三連霸的心境轉折超明顯 從狂喜-->欣喜-->解脫 總算知道為什麼Jordan三連霸後竟然會選擇退休， 三連霸的壓力、媒體轟炸、政治被要求表態、父親身亡、球隊氣氛...... 該承擔和不該承擔的全丟到他頭上，這種生活壓力真不是一般人扛得起的， 難怪顛峰之年想要退休。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.130.211.30 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1588733546.A.C71.html ※ 編輯: dir0813 (140.130.211.30 臺灣), 05/06/2020 10:58:54 ※ 編輯: dir0813 (140.130.211.30 臺灣), 05/06/2020 11:00:12
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05/06 11:02, 6年前 , 1F
冒犯沒翻錯 那一段也只是MJ描述他當年心境 原原PO
05/06 11:02, 1F
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05/06 11:03, 6年前 , 2F
居然能引伸到MJ到現在都沒能成長
05/06 11:03, 2F
推
05/06 11:05, 6年前 , 3F
Kukoc真的超帥也超硬(精神面)
05/06 11:05, 3F
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05/06 11:13, 6年前 , 4F
為什麼突然說他批jordan不敬業啊 哪裡看出來的？
05/06 11:13, 4F
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05/06 11:20, 6年前 , 5F
紀錄片不就是要重現當初的情景?
05/06 11:20, 5F
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05/06 11:21, 6年前 , 6F
為甚麼會期待看到他去反思,成長?
05/06 11:21, 6F
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05/06 11:21, 6年前 , 7F
這是我不解原原po的地方,還是我對紀錄片的認知有誤
05/06 11:21, 7F
推
05/06 11:22, 6年前 , 8F
原原PO沒說Jordan不敬業吧
05/06 11:22, 8F
推
05/06 11:36, 6年前 , 9F
推這篇，紀錄片就是正反面意見都有，原原Po就只舉出
05/06 11:36, 9F
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05/06 11:37, 6年前 , 10F
反面意見，居心很明顯
05/06 11:37, 10F
推
05/06 11:45, 6年前 , 11F
推這篇
05/06 11:45, 11F
推
05/06 11:47, 6年前 , 12F
拜託 MJ的生活也是不容易，沒有排遣怎麼抗壓
05/06 11:47, 12F
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05/06 11:47, 6年前 , 13F
這種生活根本就已經是為別人而活，自己有多少時間
05/06 11:47, 13F
推
05/06 11:49, 6年前 , 14F
用普世的價值觀要套用到世界級的偶像，但別忘了MJ
05/06 11:49, 14F
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05/06 11:49, 6年前 , 15F
其實就是個籃球運動員，他為什麼要遵循他人價值
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05/06 11:49, 6年前 , 16F
原原po就是以不舒服為標題，當然是舉反面意見
05/06 11:49, 16F
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05/06 11:50, 6年前 , 17F
跟他同時代的另一個MJ Michael Jackson表示:
05/06 11:50, 17F
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05/06 11:52, 6年前 , 18F
正面意見他要描述的重點 當然不會著墨太多
05/06 11:52, 18F
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05/06 11:52, 6年前 , 19F
正面意見不是他要描述的重點 當然不會著墨太多
05/06 11:52, 19F
推
05/06 11:58, 6年前 , 20F
把跟保全開玩笑扭曲成欺負保全，也是舉反面意見
05/06 11:58, 20F
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05/06 12:03, 6年前 , 21F
抱歉，不敬業這件事情是紀錄片提的，不是原PO
05/06 12:03, 21F
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05/06 12:03, 6年前 , 22F
跟原PO道歉並刪除該部分內容，我搞混了。
05/06 12:03, 22F
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05/06 12:06, 6年前 , 23F
另外我1.4.5點都是持正面肯定，我沒有全反面意見
05/06 12:06, 23F
※ 編輯: dir0813 (140.130.211.30 臺灣), 05/06/2020 12:09:08
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05/06 12:08, 6年前 , 24F
比較納悶MJ對Drexler的評價為啥能引申到犯錯沒成長
05/06 12:08, 24F
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05/06 12:09, 6年前 , 25F
第一次知道took offense 不能翻成冒犯
05/06 12:09, 25F
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05/06 12:09, 6年前 , 26F
難道評價像台灣考試有標準答案 不符合原PO就是錯
05/06 12:09, 26F
※ 編輯: dir0813 (140.130.211.30 臺灣), 05/06/2020 12:16:27
推
05/06 12:32, 6年前 , 27F
我說只講反面意見的是原原Po，不是指這篇的原Po
05/06 12:32, 27F
推
05/06 12:58, 6年前 , 28F
MJ巔峰退休那時真的是被精神轟炸
05/06 12:58, 28F
推
05/06 13:21, 6年前 , 29F
冒犯那段本來就沒怎樣，感覺也是對事不對人
05/06 13:21, 29F
推
05/06 13:44, 6年前 , 30F
這個才比較合理一點
05/06 13:44, 30F
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05/06 14:11, 6年前 , 31F
take offense沒有到只是「覺得感冒」那麼輕就是了
05/06 14:11, 31F
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05/06 14:12, 6年前 , 32F
覺得感冒比較像是從你出發對某些事有意見，但take o
05/06 14:12, 32F
推
05/06 14:13, 6年前 , 33F
ffense比較像是被那些事侵犯進而有情緒的感覺
05/06 14:13, 33F
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05/06 14:16, 6年前 , 34F
話說紀錄片是重現當時情景還真的是認知有誤，紀錄片
05/06 14:16, 34F
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05/06 14:16, 6年前 , 35F
不是報導，而是有觀點並陳的創作形式，最基本的當然
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05/06 14:16, 6年前 , 36F
是正反意見，但時間上的不同也可能導致相同人的不同
05/06 14:16, 36F
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05/06 14:16, 6年前 , 37F
觀點，用MJ就該以重現當下心態的敘事來護航我覺得並
05/06 14:16, 37F
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05/06 14:16, 6年前 , 38F
不合理
05/06 14:16, 38F
推
05/06 14:18, 6年前 , 39F
05/06 14:18, 39F
推
05/06 14:30, 6年前 , 40F
這篇才是正常的觀看方式啊…原po不知道再鑽什麼
05/06 14:30, 40F
推
05/06 14:58, 6年前 , 41F
另外翻冒犯也沒有什麼問題 總之當下他就是覺得不爽
05/06 14:58, 41F
推
05/06 15:04, 6年前 , 42F
很多人都直接拿自己的理解來解釋一個人啊
05/06 15:04, 42F
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05/06 15:05, 6年前 , 43F
反正我先說我的善惡 黑到別人也不關我的事情
05/06 15:05, 43F
推
05/06 15:05, 6年前 , 44F
這篇才是正常解讀方式，推個。
05/06 15:05, 44F
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05/06 15:05, 6年前 , 45F
拍拍屁股就走還假裝自己正義 推你這篇
05/06 15:05, 45F
推
05/06 15:06, 6年前 , 46F
裝正義沒有什麼 但是可以拿自己當正義範本 不是挑一
05/06 15:06, 46F
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05/06 15:07, 6年前 , 47F
個電視還可以直接播露點節目時代的人
05/06 15:07, 47F
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05/06 15:07, 6年前 , 48F
他在明朝做的事 沒必要在清朝時回去包裝
05/06 15:07, 48F
推
05/06 16:43, 6年前 , 49F
另一個MJ被精神轟炸到需要吃藥才能睡
05/06 16:43, 49F
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05/06 22:39, 6年前 , 50F
take offense你也講得太輕描淡寫了。
05/06 22:39, 50F
推
05/06 23:50, 6年前 , 51F
台灣把毒品看的比較嚴重
05/06 23:50, 51F
→
05/07 02:55, 6年前 , 52F
原原PO就是拿個人價值觀去理解定義一個連成長生活背
05/07 02:55, 52F
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05/07 02:56, 6年前 , 53F
景成就高度甚至文化都完全不一樣的人.
05/07 02:56, 53F
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05/07 02:57, 6年前 , 54F
就像賭博那件事，舉例到vegas玩吃角子老虎,學生時期
05/07 02:57, 54F
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05/07 02:58, 6年前 , 55F
去只挑1cent的玩，因為沒收入哪怕1cent都是錢，而1
05/07 02:58, 55F
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05/07 02:59, 6年前 , 56F
Cent玩的輸贏就讓我有得到想要的樂趣。但是多年工作
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05/07 02:59, 6年前 , 57F
後再玩吃角子老虎，1cent帶來的樂趣遠低於浪費我的
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05/07 03:00, 6年前 , 58F
時間，這時候更大的額度才能給我想要玩這遊戲的樂趣
05/07 03:00, 58F
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05/07 03:02, 6年前 , 59F
他只要沒賭到傾家蕩產純粹娛樂性質那還真沒啥好說的
05/07 03:02, 59F
推
05/07 05:34, 6年前 , 60F
一堆運動員變和靄可親是因為老窮殘磨掉了銳氣，我完
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05/07 05:34, 6年前 , 61F
全不想看到那樣的MJ
05/07 05:34, 61F
推
05/07 23:59, 6年前 , 62F
Netflix 翻譯很不精準，常常意思對個個大概對但味
05/07 23:59, 62F
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05/07 23:59, 6年前 , 63F
道差很多，建議聽原文。I take offense to that 可
05/07 23:59, 63F
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05/07 23:59, 6年前 , 64F
翻成 我覺得被冒犯了，語句本身比 i feel offended
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05/07 23:59, 6年前 , 65F
還輕一點。
05/07 23:59, 65F
推
05/08 01:32, 6年前 , 66F
推
05/08 01:32, 66F
推
05/10 22:06, 6年前 , 67F
推
05/10 22:06, 67F
推
05/11 04:58, 6年前 , 68F
好勝心是成就喬登最根本也最原始的動力
05/11 04:58, 68F
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05/11 04:58, 6年前 , 69F
一直以來批評喬登愛賭的人 腦袋真的都壞了
05/11 04:58, 69F
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05/11 04:59, 6年前 , 70F
他如果沒那麼好勝那麼愛賭 也不會有喬登這人出來了
05/11 04:59, 70F
推
07/24 14:53, , 71F
推這篇，覺得這個視角比較合理，也比較精準
07/24 14:53, 71F
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