PTT體育區 / NFL (國家美式橄欖球聯盟)

Re: [NFL!] 要跑還是要傳？做比教練更聰明的決定(下)

看板NFL (國家美式橄欖球聯盟)作者 (hunter)時間12年前 (2013/10/18 10:24), 編輯推噓15(15推 0噓 69→)
留言84則, 11人參與, 最新討論串3/4 (看更多)
我覺得用概率的觀點來分析每一檔怎麼打有一定的道理﹐但原文作者分析的過於簡單。事 實上﹐每一檔的戰術選擇應該是一個比較復雜的條件概率﹐而不是簡單的計算總體數據的 概率。 一個簡單的例子﹐基本每個NFL先發的RB都可以保持> 3yd/carry的效率﹐那這是不是意味 著4th & 1就讓RB沖球就好了呢﹐像原文說的﹐有60%成功的幾率? 答案當然是否定的。因 為4th & 1對方也會根據進攻方陣型收縮防守﹐所有人都堆在box裡﹐即使是1yd,也不是很 容易拿到的。 為什麼說每一檔的戰術是一個復雜的條件概率呢? 1.因為攻守方的陣型會根據開球位置不同來調整。如果在防守方5yd先內﹐開球﹐那麼所有 人幾乎都堆在一個15yd的區間內﹐接球空間自然小很多。而如果開球是在進攻方自己的5yd ﹐那麼防守方很可能把2個safety位置放很靠後﹐寧可給你FD,但不給你big play的機會。 2.究竟應該相信怎樣的條件概率。比如面對3rd & 2﹐a.進攻方本賽季3rd &2沖球成功率是 70%; b.防守方本賽季3rd &2 防跑的成功率是75%;c.防守方3rd & 2 jam middle時防住的 成功率是80%. 當然可能的情況還有更多種defg... 作為OC,究竟應該相信那種條件概率呢? (假設獲得這些條件概率的樣本足夠大) 這也是為什麼football不是簡單的數學﹐而需要考 慮各種復雜的原因作出綜合的判斷。 4th & 1選擇punt或者FG就是愚蠢的選擇?這個要取決於球的位置。 1.如果剛開場在本方20yd,你見過幾個教練會go for it? 2.如果在防守方30-45yd的位置﹐此時踢FG的成功率未必很高(取決於kicker),而punt的話 離對方太近﹐很可能touchback這樣其實隻有20yd的punt.因此在這個區間go for it是一個 不錯的選擇。 3.在對方1,2yd line,這個就是個二分的選擇踢FG和go for it其實期望差不太多。 原文中距離的黑豹兩次4th & 1 go for it就是情況2和3.這些都是很常見的決策﹐並不是 作者發現了新大陸。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 128.252.20.193
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10/18 10:37, , 1F
這就跟PH大的看法一樣，認同
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10/18 10:38, , 2F
NFL其實沒那麼簡單可以用機率決定一切，就像紅區內跟半場
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10/18 10:38, , 3F
前的防守布陣絕對是不同的概念
10/18 10:38, 3F
推
10/18 11:31, , 4F
推這篇，football每個play的狀況條件都不一樣，用類似原
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10/18 11:32, , 5F
文那種過於簡單的歸納很容易導出見樹不見林的結論
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10/18 11:33, , 6F
另一方面我認為要把sabermetrics那套搬來football有很大
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10/18 11:34, , 7F
的困難度，條件狀況雙方使用的戰術種類組合太多太多了，
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10/18 11:39, , 8F
一隊一場球平均60-70個play一年最多打到Super Bowl加熱
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10/18 11:40, , 9F
身賽也才24場，分下去每個狀況都是小樣本
10/18 11:40, 9F
推
10/18 11:43, , 10F
打開你的PS3 Madden模擬個一千場樣本應該夠多了吧 (誤)
10/18 11:43, 10F
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10/18 12:33, , 11F
我也覺得原文分析的太粗略了 應該說 少考慮太多狀況
10/18 12:33, 11F
推
10/18 12:59, , 12F
不過是一個好的開始~
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10/18 13:17, , 13F
各種複雜的原因考慮下去就沒有足夠的樣本數了
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10/18 13:17, , 14F
最後就是機率沒有意義 單純看教練的抉擇
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10/18 13:20, , 15F
如果是紅區4th & short 教練該選FG還是拼TD呢
10/18 13:20, 15F
推
10/18 13:21, , 16F
把各種情況混在一起講只為了有足夠的樣本數才是捨本逐末
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10/18 13:22, , 17F
錯誤的結論比沒有結論還糟
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推
10/18 13:23, , 18F
前者是~100%得3分 後者是~60%得7分 上半場拼後者很不常見吧
10/18 13:23, 18F
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10/18 13:25, , 19F
棒球在說babip也是有很多種狀況 但不代表babip是錯誤的結論
10/18 13:25, 19F
推
10/18 13:28, , 20F
籃球命中率可以分油漆區中距離中長外線 但不代表FG%是錯的
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10/18 13:38, , 21F
回原po第二段 作者就是統計4th & 1的成功機率是60%
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10/18 13:39, , 22F
看不懂什麼答案是否定的...這60%就是堆滿人的狀況跑出來的
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10/18 13:40, , 23F
你說"也不是很容易拿到" 多不容易? 答案就是60%....
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10/18 13:42, , 24F
第三段綜合的判斷很好 但是該怎麼判斷?
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10/18 13:44, , 25F
第四段原文統計162個4th & 1 我想應該不會有家門前的狀況
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10/18 13:46, , 26F
你提了3個狀況 我想會出現的都是2和3 這是實際統計的數據
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10/18 13:46, , 27F
是每個教練做過的決定 不是作者用電動自己跑的
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10/18 13:48, , 28F
所以2和3是常見的決策 那成功率是多少? 看完這篇文章就知道
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10/18 13:49, , 29F
我同意freesoul說小樣本的限制 至少這篇嘗試用不同角度來看
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10/18 13:50, , 30F
不然我們只能讚揚恥笑教練或四分衛 而不知道該怎麼綜合判斷
10/18 13:50, 30F
推
10/18 14:26, , 31F
"你想"沒有4th and goal,可是你確定嗎? 不能. 這也是這篇文
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10/18 14:27, , 32F
章問題最大的地方. 取樣的樣本完全以他自己的主觀決定. 最
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10/18 14:28, , 33F
近兩年的上半場的play. 為什麼不是近三年? 他所謂的新規則
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10/18 14:29, , 34F
到底是什麼? 如果不想要因為比賽時間而影響戰術決定的話,為
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10/18 14:30, , 35F
我說家門前是自家門前 我沒說沒有4th & goal
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10/18 14:30, , 36F
請見本文第四段第二行 "你見過幾個教練會go for it?"
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10/18 14:31, , 37F
不是我確定的 是h大確定的
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10/18 14:32, , 38F
什麼不把上半場最後兩分鐘也排除? 你說的BABIP跟籃球FG%是
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10/18 14:32, , 39F
你要算近三年、近十年都可以啊 那為什麼近兩年不行?
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10/18 14:32, , 40F
絕對的數據,而不是為了證明自己論點而挑樣本的結果
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10/18 14:33, , 41F
要把最後兩分鐘排除也可以 這個數據不會因為兩分鐘污染吧
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10/18 14:33, , 42F
沒說近兩年不行,可是他沒說明為什麼是近兩年,是什麼新規則
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10/18 14:34, , 43F
錯,2 min drill對戰術影響有多大你不知道嗎
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10/18 14:35, , 44F
Pass Interference Retrieved 2010-01-01
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10/18 14:35, , 45F
我說污染是指樣本數...
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10/18 14:36, , 46F
影響很大是多大? 5%? 50%? 你太看得起作者了
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10/18 14:37, , 47F
為什麼是兩分鐘 不是一分鐘或三分鐘 你不能搞死作者啊XD
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推
10/18 14:38, , 48F
兩分鐘是半場的1/15,而且在那兩分鐘的play是平常的數倍,要
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10/18 14:39, , 49F
說是樣本數的20%都有可能. 做實驗的樣本有20%有可能被污染
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10/18 14:39, , 50F
這數據你敢交出去嗎?
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10/18 14:40, , 51F
因為最後兩分鐘有暫停. 你有看過NFL嗎?
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10/18 14:40, , 52F
20%是你說的 如果是10%你不交嗎 實驗室和現地實驗不一樣
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10/18 14:42, , 53F
所以你同意近兩年的取樣是正確了嗎
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上半場最後兩分鐘 not so much
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10/18 14:43, , 55F
10%你也敢交? 我大學化學誤差5%就直接重作了大佬
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10/18 14:44, , 56F
就跟你說實驗室和現地不一樣了
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10/18 14:45, , 57F
我沒同意兩年取樣是正確的,哪一條PI是新的麻煩指明一下
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10/18 14:46, , 58F
10/18 14:46, 58F
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10/18 14:47, , 59F
Variations列了3條 你有看過NFL應該不用問吧
10/18 14:47, 59F
推
10/18 14:48, , 60F
這些都是一直都有的,哪一條是近兩年新的?
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10/18 14:49, , 61F
and starting with the 2010 season
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10/18 14:50, , 62F
..they do not apply in Canada. 麻煩看完整句好嗎?
10/18 14:50, 62F
推
10/18 14:52, , 63F
我錯了 總之Retrieved 2010-01-01就是有變吧
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10/18 14:53, , 64F
就算真的都沒變 我還是不懂兩年樣本有什麼問題
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10/18 14:53, , 65F
不是,那句話說這是在2010/1/1摘錄的. 近兩年PI沒有變過
10/18 14:53, 65F
推
10/18 14:58, , 66F
或許不是PI 這個呢http://tinyurl.com/neexjjb
10/18 14:58, 66F
推
10/18 15:01, , 67F
10/18 15:01, 67F
推
10/18 15:07, , 68F
我又錯過了什麼嗎? (．＿．?)
10/18 15:07, 68F
推
10/18 20:40, , 69F
G大你也說了, 4th的統計是"你想"，但原文沒提到，沒提到的
10/18 20:40, 69F
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10/18 20:41, , 70F
報告當然是要假設原文沒有排除，這是讀報告的方式
10/18 20:41, 70F
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10/18 20:43, , 71F
還有推oplz，原文如果只是提出一個新觀點看看也還好，只是
10/18 20:43, 71F
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10/18 20:43, , 72F
一直說NFL教練是白痴大概也可以看到這作者等級了lol
10/18 20:43, 72F
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10/19 01:41, , 73F
感想: 原來G帳號不只是PO廣告文(?) 也會出來說話 (誤)
10/19 01:41, 73F
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10/19 02:15, , 74F
XDDD
10/19 02:15, 74F
推
10/19 02:45, , 75F
XDDDD
10/19 02:45, 75F
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10/19 03:29, , 76F
是啊﹐其實football的數據統計跟棒球比都是小樣本
10/19 03:29, 76F
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10/19 03:30, , 77F
我原文的意思是﹐即使有足夠打的樣本﹐但由於不同條件
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10/19 03:30, , 78F
下﹐成功的概率也可能是互相矛盾的,而教練到底要如何
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決定其實也不是一件容易的事
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10/19 03:32, , 80F
比如說棒球中滿壘2out要抓下面一棒強打左打
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10/19 03:33, , 81F
而該隊牛棚中有一個左投﹐對這個左打生涯成績非常好
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0中10﹐但該左投本賽季狀況不好﹐面對左打被打擊率超過
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10/19 03:34, , 83F
0.35, 那麼到底是否讓這頭牛來抓這個左打呢?
10/19 03:34, 83F
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10/19 03:34, , 84F
這就是一個很有趣的問題。
10/19 03:34, 84F
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