PTT體育區 / Spurs (聖安東尼奧 馬刺)

Re: [心得] 為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

看板Spurs (聖安東尼奧 馬刺)作者 (芝麻)時間14年前 (2011/11/25 01:21), 編輯推噓17(17推 0噓 183→)
留言200則, 9人參與, 7年前最新討論串5/7 (看更多)
我是一個潛水很久的馬刺迷 對這話題蠻有興趣的 希望大家可以手下留情不要鞭太大力.... 當初看到原文時 就覺得這個統計數據很有趣 竟然把火鍋的價值給計算了出來 讓我不禁想到 是否我們也可以把"得分"的價值也算出來呢? EX:wide open 得分*0.9 快攻得分*0.8 面對包夾 *1.1 製造犯規*1.2 等等之類的 拉回正題 其實我蠻同意B大的"部分論點" 既然這是一個較為新的模型、統計數據 我們還在挑戰數據的可性度時 用結果來反推不一定是一個不好的方法 因為被公認防守好(含火鍋，因為防守不是只有火鍋)的HOWARD 在這個統計數據下幾乎是敬陪末座 這就好比 一個考前五名的學生你和我說他的智商全班最低 我認為 機率有 但是不高 再回到這統計數據 為什麼會有這麼大的偏差呢 我認為有幾個原因 1.分數價值的高低 (TD的火鍋分數是DH的兩倍，因為不是線性) 那實際價值到底是差多少呢? 10%? 20%? 因此多了很多模糊的空間 2.這個統計數據只討論了火鍋的結果，沒有討論火鍋的"原因" 這就很簡單理解了 假設TD的隊友防守都超好，都把對方守死 所以TD守的人只好硬吃TD 結果被蓋 那TD就輕鬆的得到了個A 又假設DH的隊友防守都超爛，一直被過 那DH就要不斷的補防 因此煽出界和Goal Tending的機率大增 DH只拿了個C 我認為這兩個原因大大影響了這個統計數據的可看性 不知道大家覺得呢? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.227.87.26
推
11/25 01:22, , 1F
我覺得是計分方式有點問題
11/25 01:22, 1F
→
11/25 01:23, , 2F
他的計算方式不是像你想的這樣
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11/25 01:23, , 3F
nbaplaybook.com/2010/03/06/the-value-of-a-blocked-shot/
11/25 01:23, 3F
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11/25 01:24, , 4F
我知道不是那樣 我要說的是最後結果出來的差別
11/25 01:24, 4F
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11/25 01:24, , 5F
而且話說回來，原本的印象就有問題
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11/25 01:24, , 6F
「被認為防守超好的DH」請問這個印象有多少是建立在他
11/25 01:24, 6F
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11/25 01:25, , 7F
誇張的火鍋數？如果把這個部份拿掉，這印象剩多少？
11/25 01:25, 7F
推
11/25 01:25, , 8F
這個網站有整理他考量的因素有那些，你說的在模型裡有列入
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11/25 01:25, , 9F
結果2分到底是結果1分的幾倍 2倍? 1.5倍?還是 1.1倍
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11/25 01:25, , 10F
現在用這個印象說他的火鍋價值不容質疑，不是很詭異嗎？
11/25 01:25, 10F
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11/25 01:26, , 11F
然後統計數據本來就只討論結果，原因是事後分析要做的
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11/25 01:27, , 12F
就像不管是360度大車輪灌籃還是簡單的籃下擦板都是兩分
11/25 01:27, 12F
推
11/25 01:27, , 13F
jumper跟非jumper的得分期望值另外有統計，差不多是1跟1.5
11/25 01:27, 13F
推
11/25 01:29, , 14F
那網站裡有寫大概的計算公式啊，不是想當然耳的亂算的
11/25 01:29, 14F
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11/25 01:30, , 15F
我知道 我只是隨便舉個例是某可以把得分的價值也算出來
11/25 01:30, 15F
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11/25 01:31, , 16F
大家可以討論第二點嗎?
11/25 01:31, 16F
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11/25 01:32, , 17F
你都知道防守並不是只考慮到火鍋的情況下，拿這個數據的結果
11/25 01:32, 17F
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11/25 01:33, , 18F
去反推論一個你認為的事實不是很奇怪嗎？以你的例子來說我覺
11/25 01:33, 18F
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11/25 01:34, , 19F
得比較適合的是一個前五名的學生他數學(火鍋)裡的微積分(火鍋
11/25 01:34, 19F
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11/25 01:35, , 20F
價值)不好，可是該生其他部份或是科目不錯所以前五名這樣..
11/25 01:35, 20F
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11/25 01:38, , 21F
我覺得拿學生的例子應該是 考第一名 但卻最不用功
11/25 01:38, 21F
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11/25 01:38, , 22F
感恩 我覺得你的例子比較好 我正要說的是 你其中一項
11/25 01:38, 22F
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11/25 01:38, , 23F
因為他先天條件好(聰明 vs 火鍋的體能)
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11/25 01:39, , 24F
所以他不用功可以考第一 選擇不好可以煽最多的火鍋
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11/25 01:39, , 25F
成績那麼不好 但是總成績卻很好 不是有點怪嗎
11/25 01:39, 25F
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11/25 01:39, , 26F
我認為機率有 但是不高
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11/25 01:39, , 27F
但單一價值就很難用這個例子去比喻了....
11/25 01:39, 27F
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11/25 01:40, , 28F
我的意思是 不用功vs成績好 火鍋選擇差vs總數多
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11/25 01:40, , 29F
大家不要挑我例子的毛病了QQ 能懂我的意思就好
11/25 01:40, 29F
推
11/25 01:42, , 30F
問題就在於，這個觀念佔一般人去評判防守好的比例是幾%。該作
11/25 01:42, 30F
→
11/25 01:43, , 31F
者沒提出來之前沒人用這種觀念想過，所以我覺得可以說是佔很
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11/25 01:44, , 32F
S大 在這個統計數據出現之前 我想就算扣掉誇張火鍋數
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11/25 01:44, , 33F
少的%。再用你的例子來說，該生微積分不好可是這次月考只有考
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11/25 01:45, , 34F
他無倫如何不可能是最後一名(至少公認上)
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→
11/25 01:45, , 35F
2題微積分總分 15 分，你覺得會嚴重影響到該生拿前五名嗎？
11/25 01:45, 35F
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11/25 01:48, , 36F
所以你的意思是說你認同這數據 但是認為佔的比例不高?
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推
11/25 01:50, , 37F
在我回答這個問題之前，先請問一下你之前有想過這種計算法嗎?
11/25 01:50, 37F
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11/25 01:52, , 38F
當然沒有呀 我也沒有相信或不相信 我只是懷疑= =
11/25 01:52, 38F
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11/25 01:53, , 39F
或者延伸一下，你覺得一般人有想過用這種式子去計算價值嗎？
11/25 01:53, 39F
還有 121 則推文
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11/25 03:08, , 161F
這點就和我不一樣了，因為我覺得在這個公式下DH最後是合理的
11/25 03:08, 161F
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11/25 03:10, , 162F
當然，我完全贊同你或其他版友對這個公式的計算理論基礎提出
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11/25 03:10, , 163F
質疑，可是我不能認同所謂的 DH 公認防守最好卻在這個公式排
11/25 03:10, 163F
→
11/25 03:11, , 164F
名最後，所以這個公式是有問題，是沒有公信力的這種質疑法..
11/25 03:11, 164F
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11/25 03:18, , 165F
這質疑很正常 如果TD大班在某火鍋or防守公式排最後
11/25 03:18, 165F
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11/25 03:18, , 166F
這時 出來質疑的人也會不少
11/25 03:18, 166F
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11/25 03:19, , 167F
很多統計都是看看就好
11/25 03:19, 167F
→
11/25 03:21, , 168F
所以你的結論→此數據和"公認防守好"無關 那我們幹嘛要
11/25 03:21, 168F
→
11/25 03:22, , 169F
討論他 因為不管他是第幾名 都不影響他的防守分數呀
11/25 03:22, 169F
→
11/25 03:23, , 170F
我覺得這數據有意義呀 TD又被低估了呀
11/25 03:23, 170F
→
11/25 03:23, , 171F
我在 2:53 和 2:54 分的推文就回答過你上面的那個問題了..
11/25 03:23, 171F
→
11/25 03:24, , 172F
而且 我說了好幾次我不排除 DH防守好 但最後一名的可能
11/25 03:24, 172F
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11/25 03:24, , 173F
但此數據也有要修正的地方呀
11/25 03:24, 173F
→
11/25 03:24, , 174F
我只是要導出這個數據是沒意義的結論呀
11/25 03:24, 174F
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11/25 03:26, , 175F
有點像有些美國人說一郎安打王 意義不大
11/25 03:26, 175F
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11/25 03:28, , 176F
但他的計算公式算出一郎安打價值最後 有質疑很正常
11/25 03:28, 176F
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11/25 03:29, , 177F
先聲明你是認為沒意義，我是認為意義不大，兩者不太一樣..
11/25 03:29, 177F
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11/25 03:29, , 178F
零相關還有義意喔.....
11/25 03:29, 178F
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11/25 03:29, , 179F
還是你認為公認防守好和防守不一樣
11/25 03:29, 179F
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11/25 03:30, , 180F
另外再聲明一點，我認為意義不大的部份是指讓一般人認為某球
11/25 03:30, 180F
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11/25 03:30, , 181F
員防守好不好這點，因為到目前為止這兩個東西是零相關...
11/25 03:30, 181F
→
11/25 03:32, , 182F
兩個東西是不是零相關和單一個東西有沒有意義兩者有衝突嗎？
11/25 03:32, 182F
→
11/25 03:33, , 183F
因為防守數據最重要的不就是凸顯防守的價值嗎.........
11/25 03:33, 183F
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11/25 03:34, , 184F
既然和防守找不到關連性 不是在浪費時間嗎........
11/25 03:34, 184F
推
11/25 03:37, , 185F
1. 這篇文章只告訴你一件事：「在這個計算方式下 TD 的火鍋價
11/25 03:37, 185F
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11/25 03:37, , 186F
還是你的樂趣是找別人論點的破綻 因為你不看籃球?
11/25 03:37, 186F
→
11/25 03:38, , 187F
值比 DH 的高」，或許是我眼拙，不過我並沒有看到他把這個公
11/25 03:38, 187F
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11/25 03:39, , 188F
式的層級拉到整個防守(就如你所說防守好是從很多層面考慮)
11/25 03:39, 188F
→
11/25 03:40, , 189F
2. 我認為這篇文章的概念是新的，之前沒用過的，所以不適合用
11/25 03:40, 189F
→
11/25 03:41, , 190F
既定的結果/印象來反推論這個觀念，因為這兩件事是零相關..
11/25 03:41, 190F
→
11/25 03:41, , 191F
你的結論又改變了XD 抱歉沒時間和你耗了
11/25 03:41, 191F
→
11/25 03:42, , 192F
3. 建議你在回文之前，先想想自己說的東西有沒有邏輯性，不是
11/25 03:42, 192F
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11/25 03:42, , 193F
有關連的事就不能是最後一名，也不是兩個零相關的東西就沒有
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11/25 03:42, , 194F
各自的意思，這方面的邏輯訓練建議你的加強。
11/25 03:42, 194F
→
11/25 03:43, , 195F
4. 歡迎你來考考我的籃球戰術，籃球知識甚至是籃球吹判，或是
11/25 03:43, 195F
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11/25 03:44, , 196F
有機會到高雄來的話來鬥牛個一場看看我是不是不看籃球...
11/25 03:44, 196F
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11/25 03:45, , 197F
5. 討論到最後是討論到別人身上去是很 low 的一件事，共勉之
11/25 03:45, 197F
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11/25 03:46, , 198F
6. 慢走晚安不送了..
11/25 03:46, 198F
推
11/25 03:46, , 199F
不 這篇文章不是說TD>DH 還有說DH的火鍋價值是最後一名
11/25 03:46, 199F
→
12/12 20:45, 7年前 , 200F
他無倫如何不可能是最後 https://daxiv.com
12/12 20:45, 200F
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