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Re: 神秘的慣性

看板bicycle (單車 腳踏車)作者 (花哈哈)時間11年前 (2015/05/26 00:49), 編輯推噓21(21推 0噓 73→)
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※ 引述《polpoi (桌子上的彩色墮落)》之銘言： : 在台灣 沒聽過這個名詞別說你騎過公路車! : 車店老闆常會跟你介紹 這個輪組的慣性很好 高速很省力之類的 : 我想大家也有同樣經驗 甚至聽信老闆的建議 買了所謂慣性輪組 : 但真的好騎嗎?心裡沒有疑惑嗎?騎了不覺得沒想像中好騎嗎? : 讓我們複習一下牛頓第一運動定律: : 除非有外力施加，物體的運動速度不會改變。 : 根據這定律，假設沒有任何外力施加或所施加的外力之和為零， : 則運動中物體總保持勻速直線運動狀態，靜止物體總保持靜止狀態。 : 物體所顯示出的維持運動狀態不變的這性質稱為慣性。 : 所以，這定律又稱為慣性定律。物體的慣性與其質量有關。 : 以上來自維基百科 偉大的牛頓告訴我們 物體的慣性與其質量有關 : 要將一個重的東西推至50公里 要比推一個輕的費力 這我小學就知道了 : 要將重的東西從50公里減到0 要比輕的困難且費力 這我國中就知道了 : 我相信各位跟我一樣 國中之前就明白這些道理 這些講的都是剛體,都是永動機,知道歸知道 不會發生的 違反沒有例外的熱力學第二定律 要解釋這些,用高二物理能量的角度來看比較不會施不上力 : 那麼 我們為什麼還會相信車店老闆的鬼話呢? : 1.老闆說:這輪組慣性很好 : 他沒告訴你的是，這輪子很重 難道你不知道幾克嗎?? : 2.老闆說:這輪子高速很容易維持， : 他沒告訴你的是，這輪子很難加速到高速 慣性輪組不會很難加到高速喲~ 只是稍加一點點耐心 反而是真的要到高速, 是不是還覺得用這種輪會容易些呢?? : 3.老闆說:高速時不用出甚麼力 : 他沒告訴你的是，在高速前你要很費力 可以用一樣的力呀~只是加速的時間長一點點罷了~ 你把慣性當成是蓄電池來看就好了~ 腳做功出來存在輪組裡, 當速度掉了(直線動能下降) 轉動動能拿出來一點點私房錢來補貼, 讓直線動能不要掉那麼快 當然你下面講的煞車會讓你砍掉重練 : 老闆並沒有騙你 只是解釋方式不同 高明的話術 輕易的掏空我們的荷包 所以你的荷包被掏空了嗎?? : 於是 在台灣車多擁擠的環境下 當我們費力的將速度踩到40km : 紅燈一亮 不好意思喔 砍掉重練 : 綠燈亮了 你再次加速到40km 無情的紅燈又再次亮起... : 體力就在這麼一來一往間悄悄流失 冷水煮青蛙 我們就是那青蛙... : 兩個人的MP如果是999 加速到40km是大絕招 輕輪組放一次扣40MP : 重輪組放一次扣50MP 每次起步 重的輪組就多扣了10MP : 停十次紅燈你就比人家多扣100MP 更別說偶一為之的爆氣再加速攻擊了 那萬一你的慣性高速比後面的人多過了一個紅綠燈不就爽歪歪了?? : 那慣性輪組真的沒用嗎?俗話說 天生我材必有用! : 慣性輪組是要看場合使用的 老闆說過 重的輪組在高速維持上比較容易 : 我們把場景拉到個人計時賽 在平地佔大多數的ITT 沒有隊友 沒有障礙 : 選手一切只能靠自己 所以會選擇風阻小 重量高的碟輪或是超高框板輪 : 目的是希望速度拉起來後 高速的維持比較省力 反正又不用停紅綠燈 : 這種非現實的場合 才是所謂慣性輪組適用的場合跟存在的意義 喝湯用湯匙不代表吃稀飯用湯匙是錯的 : 否則一般有爬坡的公路賽 有看過誰騎碟輪或超高框的嗎? : 對手在上坡隨便攻擊個幾下你就開掉了 碟輪就是重, 位能差=mgh, 多多少重量就多做相對應的位能差~ 其實現在Pro Tour騎的輪組框並不低~ 爬坡騎什麼框高, 問題並不在框高~ 騎士做出來的功x有效係數(會有風阻,機械能量損耗)=mgh+0.5mv^2 因為騎士的修為就是那樣,能榨出來的功率就那樣~ 分一點給位能差,直線動能相對就低, 所以爬坡就慢~ 爬坡慢到一個程度, 踩踏效率降低, 帶來的效應就是輪組與地面左右方向的力矩~ 框越高, 水平方向結構越弱,越容易受力矩影響而形變而能量損耗 所以騎的快, 有效率, 框高並不是問題~ 騎的慢, 沒效率, 如果框的側向剛性夠強也不是問題~ 如果像塑膠掃把, 縱向剛性很強側向剛性很弱, 速度一慢就有泥牛入海之勢~ : 在台灣 大概只有西濱或少數道路比較符合這種條件 我想你應該很少騎車~ : 重的輪組用在這種場合 的確會比輕的來的容易維持速度 輕的輪組也很好維持速度,會難維持也是因為騎士太偷懶 : 輕的輪組也不是不好用 只是同樣的速度同時停止踩踏 輕的比較容易失速 : 但要再加速回40km 輕的輪組同樣也比較容易 : 如果是團隊北高 我會選擇越輕越好 平時可以輪車 面對攻擊時反應又快速 團隊北高還攻擊, 是要攻到哪呀?? : 如果是獨推北高 我會選擇C50 CL 在穩定的速度下節省一些體力 : 最後 談到爬坡 有的老闆會告訴你 這輪組慣性好 爬坡也輕鬆 : 這我就沒辦法替老闆講話了 爬坡還靠慣性? 慣你一拳比較快 : 反正甚麼光怪陸離的鬼話都有人講 行銷果然是門學問! : 透過言語的包裝 能夠讓一組2~3千塊成本的輪組 身價暴漲好幾倍 沒人不讓你自己組呀~ : 這種現象屢見不鮮 無怪乎台灣的鋁框牌子那麼多 好賺嘛! 那是因為開放式系統,可能組裝電腦也很好賺的樣子~ : 再把牛頓搬出來吧: : 牛頓第二運動定律 說明了物體的加速度與物體所受的凈力成正比 : 並和物體的質量成反比。而物體加速度的方向與凈力的方向相同。 : 牛頓第二定律通常表達為：F=ma : 同樣來自維基百科 : 好吧 我承認 其實牛頓在講甚麼我也不是那麼清楚... : 到底引用的對不對也不是那麼重要 純粹只是覺得看起來很厲害XD : 爬坡是對抗地心引力的動作 輪組越輕 費的力越少 : 輪組越重 自然就比較費力 既然如此 爬坡你還談甚麼慣性? 還是回到最上面,用能量來看這件事吧~ : 如果在坡中能維持30-40km 那談慣性絕對沒有問題 若只有10-15km 為什麼要跳過15km/hr~30km/hr : 那麼你覺得慣性重要 還是重量重要? 轉動慣量=0.5mr^2, 你說哪個重要?? : (這個部分有一個前提 要假設輪組的剛性 花鼓的驅動力...不會差太多 : 要知道 剛性足以影響輸出 花鼓更是門學問 耳距 鋼絲張力 偏心框 : 編法...甚至車手的重量都足以影響輪組的調性 有機會再談) 期待您再度發文~ : 但是我們要考慮一個重點 輕的鋁框是否能兼具剛性? : 市面上不乏便宜的13XXg甚至12xxg台製雜牌芭樂輪 : B家花鼓 C家鋼絲 XR鋁框 配上無知觀念跟兩光編輪 佐以神奇文字 : 一組賣你一萬元 你還感動的痛哭流涕 這價格這重量 以為老闆佛心來的 : 殊不知此佛非彼佛 乃是佛地魔來著... : 好騎嗎?好難騎喔...踩下去軟趴趴會吃掉你的力量 剛性不足的印證 : 不是說越輕越好嗎? 前面有提到 在剛性足夠的前提下 重量是越輕越好 剛性夠不夠也是要看腿力夠不夠啦~ 也不能說我穿不進童鞋就說童鞋是廢物嘛~ : 鋁框也可以做到12xxg又兼具剛性 但所花的價格你能接受嗎? : DT180花鼓 Ambrosio特製鋁框 DT aerolite : 鋁頭防鬆膠那些有的沒的哩哩扣扣都算我沙秘斯的 : 大概花個5萬塊應該編得起來...與其如此 不如選擇大廠廠輪 : 重量略重(1400g左右) 但經過計算跟設計 也有實際驗證 可靠度好很多 : CP值高的手編輪也不錯 但請慎選編輪者 觀念好 技術佳 價格公道 : 符合這條件的就那幾個 自己有在騎車的那就又更少了 有能力上凸台的... : 這樣算置入性行銷嗎?XD 那鋁輪1400g左右要多少錢?? : 最後 現今的比賽 為何多選擇中高框的碳框 而不選擇甚麼爬坡鋁框呢? : 1.重量輕 2.剛性好 3.風阻低 4.看起來比較殺(誤 : 別再跟我說甚麼SL比7850 TU還好爬坡了 我只有一個想法 大人巴小孩 : 我願意用你口中比較好的SL貼你5000換你的7850 TU 真的! : 今天結束的環義stage15高山站 前三名一樣是用中高框的碳框爬坡 : 我不是說鋁框不好 而是相較之下 碳框的表現更棒 當然價錢也更高 : 如何取捨 端看個人 我有鋁框也有碳框 看甚麼場合用甚麼框 : 但是不管甚麼框 上述觀念都是相通的 王胤之有用鋁框贏過武嶺的~ : 我不相信偉大的老闆或任何人能夠挑戰牛先生的兩個定律 只有你在左右互搏呀~ : 一些不合時宜的舊觀念 就讓它停留在過去吧 愛殺豬公的就繼續吧 : 以上純為個人觀點 批評指教 理性討論歡迎! 無理鬧場 屁孩酸民退散! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.245.247 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1432572581.A.6D1.html
推
05/26 01:01, , 1F
也在等車手重量和輪組調性的文（笑）
05/26 01:01, 1F
推
05/26 01:41, , 2F
跪求側向剛性跟鋼絲形變量的式子
05/26 01:41, 2F
→
05/26 02:03, , 3F
這種斷章取義 挑出某幾句針對式的質疑 實際上並非我
05/26 02:03, 3F
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05/26 02:04, , 4F
的本意 我尊重你的言論 但別歪曲了我通篇想表達的觀
05/26 02:04, 4F
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05/26 02:04, , 5F
念
05/26 02:04, 5F
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05/26 04:03, , 6F
推原原po
05/26 04:03, 6F
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05/26 04:07, , 7F
推原原po
05/26 04:07, 7F
推
05/26 06:59, , 8F
需要約時間線上辯論live轉播嗎XD
05/26 06:59, 8F
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05/26 07:11, , 9F
感覺有點斷章取義....很像記者會做的事
05/26 07:11, 9F
推
05/26 07:35, , 10F
失敗
05/26 07:35, 10F
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05/26 07:36, , 11F
全篇都回了還叫斷章取義呀~~
05/26 07:36, 11F
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05/26 07:38, , 12F
側向剛性有設備可以測~
05/26 07:38, 12F
→
05/26 07:46, , 13F
對了~這些好像2009~2010就討論過一輪了~
05/26 07:46, 13F
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05/26 08:11, , 14F
本篇所謂「永動機」是說騎士有使用不盡的體力？然後
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05/26 08:11, , 15F
要怎樣扯到熱力學第二定律？感覺只是在賣弄名詞
05/26 08:11, 15F
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05/26 08:19, , 16F
看一看 還是原PO比較能說服我
05/26 08:19, 16F
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05/26 08:21, , 17F
先賣弄了名詞 然後怪別人賣弄?
05/26 08:21, 17F
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05/26 08:22, , 18F
戰力超弱
05/26 08:22, 18F
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05/26 08:24, , 19F
慣性輪組那麼好，怎麼沒有人做個四、五公斤的慣性輪
05/26 08:24, 19F
推
05/26 08:38, , 20F
推micco,原原po太偏頗，蕭美玉也用鋁框比賽
05/26 08:38, 20F
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05/26 08:40, , 21F
人家寫了落落長一篇，如果要反駁人家，也寫一篇完
05/26 08:40, 21F
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05/26 08:40, , 22F
整的文章啊
05/26 08:40, 22F
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05/26 08:57, , 23F
不知所云
05/26 08:57, 23F
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05/26 08:59, , 24F
慣性迷思翻翻舊文就有解了
05/26 08:59, 24F
推
05/26 09:16, , 25F
挑幾段回 我還是不是知道你總結是什麼？
05/26 09:16, 25F
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05/26 09:47, , 26F
能量轉換那邊的乘數怪怪的，風阻應該不會在那邊
05/26 09:47, 26F
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05/26 09:52, , 27F
圓圓po感覺牛頓運動定律也不太懂就在討論慣性...
05/26 09:52, 27F
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05/26 09:53, , 28F
車手提供的能量可以說是給(人+車)這個系統
05/26 09:53, 28F
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05/26 09:55, , 29F
就是功率x時間=動能+位能+風阻+轉動能+形變能+摩擦
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05/26 09:56, , 30F
...等細項合併，當然在不同情況各項造成的權重不同
05/26 09:56, 30F
推
05/26 10:04, , 31F
職業選手用什麼輪是不能拿來參考的，那是贊助商的
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05/26 10:04, , 32F
贊助和廣告行銷
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05/26 10:05, , 33F
只有極少數的明星選手如壯哥才有辦法自己挑贊助商和
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05/26 10:05, , 34F
器材
05/26 10:05, 34F
推
05/26 10:07, , 35F
btw, 美玉平時練車是騎碳纖板輪，所以就代表鋁框比
05/26 10:07, 35F
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05/26 10:07, , 36F
碳框好嗎？我想並不是如此
05/26 10:07, 36F
推
05/26 10:14, , 37F
要說功率乘數，應該是系統與系統間功的傳輸效率
05/26 10:14, 37F
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05/26 10:15, , 38F
可以解釋為：騎乘效率，狀況不好(沒吃BCAA之類)
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05/26 10:47, , 39F
而且轉動能是0.5*IxR^2
05/26 10:47, 39F
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05/26 10:54, , 40F
w (omega) 修正抱歉
05/26 10:54, 40F
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05/26 10:56, , 41F
你說的轉動慣量就是I，而I=mr^2
05/26 10:56, 41F
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05/26 11:40, , 42F
沒人說鋁框比碳框好，只是鋁框沒那麼不堪
05/26 11:40, 42F
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05/26 11:42, , 43F
並不是所有人都願意花大錢買碳框
05/26 11:42, 43F
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05/26 11:45, , 44F
選手都在用鋁框手編輪了！這東西沒這麼爛
05/26 11:45, 44F
推
05/26 11:59, , 45F
在集團裡面觀光沒差那麼多啦
05/26 11:59, 45F
推
05/26 12:01, , 46F
鋁框也不是爛，只是單論材料剛性時，碳纖是遠比點要
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05/26 12:01, , 47F
來得更輕更硬。另外我想說的是選手的器材使單背後
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有很多原因，不是選手用的就一定是最好的，也是有一
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05/26 12:01, , 49F
級車隊的選手私下抱怨過自家車架剛性不夠
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05/26 12:02, , 50F
錯字更正，碳纖比"鋁"來得更輕更硬
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05/26 12:02, , 51F
器材使"用"
05/26 12:02, 51F
推
05/26 12:11, , 52F
這個炒爛的議題記得tour有幫我們做實驗惹, 還有量化
05/26 12:11, 52F
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05/26 12:11, , 53F
數據唷~
05/26 12:11, 53F
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05/26 12:12, , 54F
不是很喜歡這篇的講法...很鳥
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05/26 12:25, , 55F
三大賽都清一色碳框了，還有人舉王胤之?你乾脆說
05/26 12:25, 55F
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05/26 12:26, , 56F
Eddy Merckx跟Miguel Indurain也騎鋁框好了
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05/26 12:34, , 57F
不是很喜歡這樣的回文方式，也請原波回一篇完整論述
05/26 12:34, 57F
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05/26 12:34, , 58F
這樣會比較清楚喔
05/26 12:34, 58F
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05/26 12:40, , 59F
其實這些數據花點時間爬文找一找就有了
05/26 12:40, 59F
→
05/26 12:43, , 60F
消費者可以自己花點時間爬文查一查
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→
05/26 12:43, , 61F
然後從中取最適合自己的輪組 就好啦
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→
05/26 12:43, , 62F
價位 剛性 限重 框高 材質 花鼓 編法等等
05/26 12:43, 62F
→
05/26 12:44, , 63F
沒有最好的輪組 只有最適合你的輪組
05/26 12:44, 63F
推
05/26 13:18, , 64F
照理講輪子的轉動慣量應接近mr2而非.5mr2 除非裝的
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→
05/26 13:18, , 65F
是內變速
05/26 13:18, 65F
→
05/26 13:56, , 66F
他想表示的是1/2 就寫0.5了
05/26 13:56, 66F
推
05/26 15:35, , 67F
請問蕭美玉是用哪間的手編鋁框啊 好奇
05/26 15:35, 67F
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05/26 15:55, , 68F
以前還有人連中學的物理公式都記錯了還能扯一篇
05/26 15:55, 68F
推
05/26 16:05, , 69F
請姑狗"板輪的猜想"可以找到不少與本文雷同的概念。
05/26 16:05, 69F
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05/26 16:06, , 70F
XDDDDDD
05/26 16:06, 70F
推
05/26 16:16, , 71F
(其實那篇文隨處可見，好像是零壹上的文？)
05/26 16:16, 71F
推
05/26 16:29, , 72F
都甚麼年代了還有人在講慣性。高框較快是因為風阻較
05/26 16:29, 72F
→
05/26 16:29, , 73F
低，而不是因為重量（慣性）較高。同樣高度的輪組，
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→
05/26 16:29, , 74F
重量越重的（高慣性），絕對輸重量輕的，END。如果
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→
05/26 16:29, , 75F
有老闆跟你說：“這組高慣性，所以高速域較快”，那
05/26 16:29, 75F
→
05/26 16:29, , 76F
這家就可以直接跳過了。德國Tour早做過超詳細研究了
05/26 16:29, 76F
→
05/26 16:29, , 77F
…
05/26 16:29, 77F
→
05/26 18:15, , 78F
tour 那篇有關鍵字嗎
05/26 18:15, 78F
推
05/26 21:02, , 79F
重量重慣性高 那板輪用碳纖維是用心酸的...?
05/26 21:02, 79F
→
05/26 22:10, , 80F
這種回文是想表達什麼？
05/26 22:10, 80F
→
05/26 23:09, , 81F
別人認真打一篇,你用這種嘴砲文回覆,還自稱全篇回了
05/26 23:09, 81F
推
05/27 00:19, , 82F
哈哈哈哈，大叔你這篇真的讓我笑了。
05/27 00:19, 82F
→
05/27 00:36, , 83F
所以你的重點到底是想表達什麼?整篇看完還是沒重點
05/27 00:36, 83F
→
05/27 07:42, , 84F
請問你想做什麼
05/27 07:42, 84F
推
05/27 08:29, , 85F
有時候真的覺得搞不懂大叔阿~~~
05/27 08:29, 85F
推
05/27 12:35, , 86F
慣性輪似乎對某些人來說是一種信仰，不可質疑的
05/27 12:35, 86F
→
05/27 17:41, , 87F
沒看到重點..
05/27 17:41, 87F
→
05/28 11:16, , 88F
這種回文法，戰力0分
05/28 11:16, 88F
→
05/31 10:34, , 89F
慣性本來就是指改變物體運動狀態的難易,慣性越大就
05/31 10:34, 89F
→
05/31 10:34, , 90F
越難加速,轉動慣量大也越難增加角速度,因此永遠是
05/31 10:34, 90F
→
05/31 10:34, , 91F
缺點
05/31 10:34, 91F
→
05/31 10:36, , 92F
儲存能量進去就更好笑了,你有本事有多的能量不拿來
05/31 10:36, 92F
→
05/31 10:36, , 93F
加速跑更快就好了,存能量進去給轉動的輪子是會生利
05/31 10:36, 93F
→
05/31 10:36, , 94F
息喔XD
05/31 10:36, 94F
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Re: 神秘的慣性
micco
11年前, 05/26
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神秘的慣性
polpoi
11年前, 05/25
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