Re: [心得] 舊有積分制度不準確的原因說明

看板tabletennis (桌球)作者 ( 天空笛)時間9年前 (2017/02/09 13:56), 9年前編輯推噓23(23057)
留言80則, 17人參與, 最新討論串2/4 (看更多)
直接幫您重新排版一次吧, 只修改標點符號、段落換行、空白鍵、全形半形, 沒改任何文字。 ==========分隔========== 這次跟大家解釋跟探討舊的積分系統, 為什麼會產生越打越低的狀況。 讓大家可以更瞭解: 合理的積分制度要如何避免此種狀況。 原來USATT 的積分制度雖然運行了很多年, 其計算模式, 就是按照對戰積分差距的積分增減表來計算。 可是前兩年,USATT 的網站上忽然增加了前置調整機制。 應該是發現了: 如果無此機制、 只單純依戰積分差距的積分增減表來計算, 會產生整體積分越打越低的現象。 這是為什麼呢?我們就來說明如下: 先以假設只有兩位球友的積分系統來說, 假設: A初始 200分 (小學校隊固定系統性的訓練進步幅度快) B 是 500分 (打休閒球的大叔, 可能無法球技無法突飛猛進, 但也不致於球技退步很多) => 系統內兩人加起來的總和700分、平均350。 如果A進步的幅度比較多, 有天參加積分賽打贏B了, 那麼依原來的計算方式 (積分差超過238), A賽後加50分=> 250分,B減50分=> 450分。 系統內兩人加起來的總和700分沒變, 問題就來了! A明明已經有打贏 500分的實力, 但是卻還是用 200分來計算, 把明明有 500分的實力的B拉低了, 然後A加了50變成 250,還是過低, 如果再下一次的積分賽A&B再對戰一次, A又贏了,這次差距小於 238, 所以A從 250加45 =>295 B則從 450減45分=>405 總分還是700分,平均350。 從這裡看出什麼問題了嗎? A明顯的積分過於低估了, 但是在此系統內只能慢慢的爬, 而且,A積分爬升所增加的分數, 是吃掉B的分數而來! 但是B其實球技並未明顯退步, 大部分經常在打球的成年球友雖不一定可以有進步,但也不至於會有大幅退步。 但是在這個系統內, 卻會因為A被低估的積分而拉低, 這樣的結果造成的A&B都被低估了。 現在台灣桌球積分賽系統內, 很大部分都是小學球隊球友, 他們一開始也都登錄較的初始積分, 可是這些小朋友應該也是積分進步最快的一群。 慢慢地爬升, 但是如果按照這樣的系統設計, 會吃掉許多人的積分。 積分賽打越多,高分的人被拉下越多。 以大家都熟知的積分賽常客, 愛x海(廖x棋)來參考, 他目前在台灣桌球積分賽的積分是多少呢? 大家猜看看..........831(2017/02/5), 再查看他的記錄, 初始積分1620,打到現在剩831, 幾乎腰斬~~~~ 他的實力大家都知道,應該在1600-1800之間。 這樣制度設計有很大的問題的系統, 造成所有系統內的球友整體分數被拉低, 而使得積分完全不具參考價值。 其存在的價值是讓球友有機會比賽, 讓主辦的球館多賺些錢, 但是一樣有比賽,一樣可以有收入, 為什麽不選擇更好制度設計的系統? 現在假設, 又有二位小朋友球友 (A1、A2) 也以 200分加入, 還有一位 B1 以 500分加入, 系統總分 700+ 900 =1600,平均分數剩 320。 因為加入積分賽的新血, 是以初始積分偏低的小朋友為主, 加入越多、平均分數會越低。 在整個系統總分不變的情況下, 無法供應小朋友球技進步所需增加入系統的積分, 所以整體積分平均就會越來越低。 針對以上的缺失, USATT才會改變計算規則, 以第1個 A&B的系統為例, 比賽後發現A增加了50分, 會檢討A的賽前積分是否合理。 有必要的話, 會先進行前置調整後,再來計算積分, 這個前置調整的動作會讓系統總積分增加, 以反映系統內球友的實力增加。 例如, 可能將A先調整為 500分, 用 500分來跟B計算賽後的得失分。 這樣A賽後變為 508分,B則變為 492分。 整個系統總分因為A的前置調整, 也從 700變為1000、平均(2位) 500分。 大家看出來了問題跟解決方法了嗎? 解決方式, 就是對積分明顯低估的先球友賦予額外的積分, 這同時也是對系統增加額外的積分, 因為球友進步的積分必須系統上額外給予, 而不是從其他的球友得來。 (不然就造成了均貧的現象) USATT 已經改成這樣的規則, 桌盟也已此概念設計積分系統, 您還想再繼續舉辦舊系統的積分賽嗎?? 或者您還要繼續參加這制度有缺失的積分賽?? ===========分隔============== 我覺得理念好也是需要注意包裝的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.107.88 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/tabletennis/M.1486619792.A.EDC.html

02/09 13:58, , 1F
謝謝天空大,我剛剛用手機排半天還是排不好
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02/09 13:58, , 2F
這種排版不管是用手機還是用電腦都很好閱讀
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02/09 13:58, , 3F
這也是為什麼我很懶得發文都用推文的
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02/09 13:58, , 4F
因為推文比較可以懶得理排版XDDDDD
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02/09 14:18, , 5F
推一個 這樣排板清楚且條理多了
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02/09 15:10, , 6F
02/09 15:10, 6F

02/09 15:44, , 7F
我難得推天空大
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02/09 17:17, , 8F
推用心
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02/09 17:28, , 9F
但每加入一個新的會員 系統總分數就多加了200分 長期
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02/09 17:28, , 10F
下來這些分數流動應該還是會趨於平衡啊
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02/09 17:29, , 11F
問題是以低於平均分加入
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02/09 17:29, , 12F
是拉低
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02/09 17:30, , 13F
對阿 新會員無限多的時候 每個人就會趨近於200分
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02/09 17:30, , 14F
平衡在200分上面
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02/09 17:31, , 15F
你可能沒看清楚重點
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02/09 17:32, , 16F
天空大說的沒錯
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02/09 17:35, , 17F
可以解釋為什麼ㄧ堆300分級距的比賽
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02/09 17:55, , 18F
推~~
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02/09 20:22, , 19F
終於看懂了
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02/09 20:56, , 20F
每個人初始積分規定2000就好XD
02/09 20:56, 20F
我來說說我自己的想法吧, 看完A版友的理論解釋之後, 應該很多人覺得一切影響只是初始積分不準, 覺得是小朋友初始積分設太低才拉低積分。 是不是只要初始積分給得對、給得好就好了? 可是我認為不光是這樣, 真正的問題, 在於積分變動有沒有辦法顯現: 整體實力的上升還是下降。 原本的積分加減是你加多少我就減多少, 所有人的總和不變, 這假定了所有人的整體實力總和不變。 可是問題是大家都在努力求進步, 當實力提升了之後,積分總和還是不變。 比方今天有三個人ABC, A是1000分的小朋友,(假設實力跟積分很接近 B是1300分的球友, C是1300分的球友, A是小朋友很快在進步, BC兩位球友實力持平, 假設A一開始的實力就很準確是1000分左右, 當A練到了有1500分的水準, 而BC水平沒變。 理論上三個人的積分 應該要是1500+1300+1300 =4100。 可是原來的積分總和是你加多少我就減多少, 再怎麼打,三個人的總和都是3600分。 反過來比方, A練球不認真,維持1000分不進步, BC兩人都因為太久沒打了而退步很多, 可是三個人的實力永遠加起來還是維持3600。 所以, 需要有一個額外的去平衡整體積分的機制。 只要你有一個額外的平衡機制, 就算新會員進來的初始積分不準確, 最後整體還是會被平衡到一個合理的值。 但是如果你不做這個調整機制, 就算初始積分準, 時間長了之後整體積分也有失準的可能, 更何況,根本就很難評估一個新會員應該給多少積分才是正確的。 ※ 編輯: skypiper (223.139.107.88), 02/09/2017 22:11:16

02/09 22:02, , 21F
02/09 22:02, 21F

02/09 22:16, , 22F
天空大補充的說明切重要點
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02/10 09:02, , 23F
專業
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02/10 09:28, , 24F
推推
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02/10 11:46, , 25F
補充一點,USATT規定只能往上調整
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02/10 11:47, , 26F
這點我覺得是可以討論的
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02/10 12:13, , 27F
S大舉的例子中,只有三個人互相打,那總和維持3600我覺
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02/10 12:14, , 28F
得很合理啊~~他們總體有沒有進步或退步應該是要跟三個
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02/10 12:15, , 29F
人之外的群體比才能比得出來
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那是一個簡單的假設舉例而已, 回歸到現實真正的具體問題吧, 現在的問題是, 小學生的成長幅度嚴重影響把積分拉低, 假設這邊原來有10個人,積分平均1000分, 來了10位小學三年級剛學兩個月的選手, 因為是完全的新手連比賽都不太懂, 給他們都 200分吧。 這兩百分確實是符合他們的實力的, 可是假設當他們練了一年之後到達了1000分, 本來應該每個人都是1000分, 不做平衡機制就會變成每個人都是 600分。 接著你說,這20個人自己打當然不會變, 要跟外面的人打才能看出有沒有進步, 那要跟誰比? 整個台灣每個地方都有小學生練起來, 北中南西部的各個國小校隊拉低台灣積分後? 那要跟中日美韓歐比? 那假設全球的選手都列入名單了,要跟外星人比嗎? 這就是上面說過的, 每一年都有新的小學生、新的初學者, 時間拉得非常長之後會趨近於 200分。 也就是最後所有人的平均會接近一個不會打的初學者。 那有人說初始積分給高一點, 可是問題是今天新來的初學者你給他高分, 不說高估的問題, 光看他就只能參加高分組的比賽好了, 你覺得這樣合理嗎? ※ 編輯: skypiper (223.139.107.88), 02/10/2017 12:44:42

02/10 12:30, , 30F
W大說的沒錯,所以積分賽的參賽群體要夠大
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越大的群體比賽的人越多,積分才越有參考價值
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02/10 12:32, , 32F
一直三個人互打,總和積分不變,但是最後個人的積
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分會到一個穩定值後就不再變化了
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就算這個群體很大, 把時間拉長,初學者無限量進來之後, 即使初學者後來都進步很厲害了, 整體積分平均會趨近於初學者的積分, 也就是小學生不會打剛加入會員就是平均積分。 那最後就只有三種選項: 1.不斷下修初學者進來的積分(可能到達負值) 2.上修初學者進來的積分(他們只能打高分組) 3.用額外的機制去調整 怎麼看都是3.比較合理

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積分本來就是扣的要比贏的多 看看lol 就知道了
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我不知道LOL積分怎麼算, 不過扣的比贏的多,那最後平均會變成負值。 ※ 編輯: skypiper (223.139.107.88), 02/10/2017 12:55:51

02/10 12:58, , 35F
天空大過然厲害,文筆犀利,表達的很清楚,完全就是
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02/10 12:58, , 36F
我原先想表達的意思,佩服
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不過除了勝負時的加減分調整外, 我覺得還有別的一個方法可以調整讓整體不下修, 就是設定比賽級別, 依據比賽規模和名次也會賦予加積分, 這樣大家對於比賽的重視程度也會不太一樣。 這應該也是職業運動常用的方式吧? 雖然用在業餘是比較困難,可是也許可以參考。 ※ 編輯: skypiper (223.139.107.88), 02/10/2017 13:08:09

02/10 13:40, , 37F
職業的比賽是有的沒錯
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02/10 13:41, , 38F
如果是官方主導的積分賽也可行
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02/10 13:42, , 39F
桌協可以將比賽分級設定各級賽事加分辦法
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我們只是自發性社團,無法要求公開的賽事選手都來
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註冊
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02/10 13:43, , 42F
然後主辦單位配合將成績上傳
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02/10 13:49, , 43F
天空大,請問一下為什麼你的推文可以排版,我用手
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02/10 13:49, , 44F
機版的MO PTT總是被斷的亂七八糟?
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02/10 14:09, , 45F
不過一般公開性質的比賽都是有一定程度的高手參賽
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02/10 14:10, , 46F
所以才推廣用積分來分級,依分級辦理比賽
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02/10 14:11, , 47F
跟大型公開賽或錦標賽的目的有點不同
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02/10 14:43, , 48F
我會算每行的字數 連空格都會算好
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02/10 15:26, , 49F
如果那一行裝不下 我會分段或修改遣詞及句型
02/10 15:26, 49F

02/12 03:27, , 50F
LOL 是你隱分太低才會贏了加很少輸了扣很多好嗎 XD
02/12 03:27, 50F

02/12 03:40, , 51F
不然隱分和表面上的牌位、區間相符的情況下贏加多輸扣少
02/12 03:40, 51F

02/12 09:53, , 52F
樓上是開玩笑還是認真的 暴雪的天梯制度跟積分賽又不一樣
02/12 09:53, 52F

02/12 09:54, , 53F
拿隱分來比喻積分賽的積分完全不恰當
02/12 09:54, 53F

02/12 09:57, , 54F
要是你原本鑽石 然後接下來給你連續20場對南韓職業戰隊
02/12 09:57, 54F

02/12 09:58, , 55F
然後你掉下黃金後 再給你對上20場玩新條碼的南韓職業戰隊
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02/12 09:58, , 56F
你覺得這樣循環一直到你變成銅牌 你就真的是銅牌嗎
02/12 09:58, 56F

02/12 12:14, , 57F
樓上是不是不懂積分制度zzzz金牌想碰5鑽石 洗洗睡
02/12 12:14, 57F

02/12 12:14, , 58F
就算銅牌又怎樣 鑽石只要三天就打上去了 有什麼問題嗎
02/12 12:14, 58F

02/12 12:15, , 59F
所以你桌球會連續20場對上國手嗎
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02/12 14:36, , 60F
樓上 所以我說不一樣阿 只能用連續被虐的情形比喻
02/12 14:36, 60F

02/12 14:36, , 61F
所以你根本也沒看懂我的內容
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02/12 17:43, , 62F
比賽內容根本沒差 積分制度就是贏或輸的加減制度
02/12 17:43, 62F

02/12 17:43, , 63F
你有辦法把賽制搞得跟lol積分賽一樣 就不會有問題
02/12 17:43, 63F

02/12 17:44, , 64F
起始分數不一樣 就是弊病的根源 永遠達不到完美的制度
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02/12 17:44, , 65F
積分就是一個自然變動的過程 不管什麼制度 只要場數夠多
02/12 17:44, 65F

02/12 17:45, , 66F
實力自然會反映在分數上 我們只是在幫場數不夠的找藉口
02/12 17:45, 66F

02/13 10:57, , 67F
把電競的積分制度跟我們現在談的桌球積分混在一起
02/13 10:57, 67F

02/13 10:57, , 68F
談,有點不大能類比
02/13 10:57, 68F

02/13 10:58, , 69F
電競的積分設計是一開始的積分全部相同
02/13 10:58, 69F

02/13 10:58, , 70F
靠勝負來贏取積分為競賽
02/13 10:58, 70F

02/13 11:00, , 71F
桌球積分的設計是是積分需反應球友當時的球技程度
02/13 11:00, 71F

02/13 11:01, , 72F
對初始積分的估算賦予,也要符合球友剛加入系統當
02/13 11:01, 72F

02/13 11:01, , 73F
時的球技程度
02/13 11:01, 73F

02/13 11:01, , 74F
基本的設計概念是不同的
02/13 11:01, 74F

02/19 09:32, , 75F
我在講 LOL 你扯暴雪是什麼鬼... 一般情況鑽石就不會遇
02/19 09:32, 75F

02/19 09:33, , 76F
到金牌,因為 LOL 只會排到分數差不多的對手
02/19 09:33, 76F

02/19 19:59, , 77F
我還以為LOL是暴雪的 那你扯到LOL是什麼鬼
02/19 19:59, 77F

02/19 20:00, , 78F
一般情況 打1600以下一定會遇到小國手
02/19 20:00, 78F

02/19 20:09, , 79F
窩搞懂了 原來上面還有別人扯到LOL阿
02/19 20:09, 79F

02/19 20:09, , 80F
抱歉沒搞清楚
02/19 20:09, 80F
文章代碼(AID): #1Od0IGxS (tabletennis)
文章代碼(AID): #1Od0IGxS (tabletennis)