PTT體育區 / MartialArts (武術 - 格鬥)

Re: [請益] 武術 格鬥

看板MartialArts (武術 - 格鬥)作者 (kentbu)時間16年前 (2010/03/08 13:28), 編輯推噓14(14推 0噓 64→)
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※ 引述《chind (月影)》之銘言： : ※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言： : 但還算跟武術沾得上邊 : 我要問的是 那種兩個人站平行面對面 : 互推的比賽 是什麼時候有的呀 : 我真的無法接受這跟武術扯得上什麼關係...... : 跟我以前跟同學玩的推推樂比賽還比較像...... : 比這種比賽更超然 只能推對方的手掌 不得碰觸身體 : 有沒有人可以為我解惑以及開釋一下@@ 推手的設計其實就是實戰訓練之一(此部分撇開一般所謂打擊) 訓練設計是:定推-->活推-->散手 (於縱鶴拳的設計:游肢-->牽打-->亂牽打) 中國傳武講的是"打摔拿點"四種進程 也是四種進界 為達最高的境界 所必須了解的就是"力"的本質 在探討力的本質 可由許多面向探討 也可由許多面向解釋 所以有發勁的爭執或體勢架勢結構力的爭執 都是在探討力的本質所為不同面向解釋 推手的訓練 其實就是古人的經驗歸納出"最容易使一人瞭解力的本質"的訓練方式 要求不光是自己如何用力 還要如何鎖住/引導/消彌對方所施之力 藉由這種訓練所發出之力較純肌肉爆發之力不同 故有一朦朧統稱為"勁" 藉由對方之力來訓練出所謂"打大面/打小面"的能力(註) 如此訓練 才能由打的層級變成能使用摔拿點之技巧 及中國武術的特色"牽引"須藉此方式才能訓練出來 如沾手即跌化勁等等 都是"牽引"的表現方式 故推手訓練為何一開始是定步推 由上段可知 係刻意營造一個相對單純的環境來讓你專心體會摸索瞭解力的本質 之後的活步推是訓練在不穩定的行進狀態如何去操作自己的體會 最後的散手 是能在不穩定的狀態能繼續操作自己的體會之後 將其轉化為能用於實際對戰的訓練課程 上述為推手的訓練目的及訓練過程 然推手須搭配力的本質來做解釋始較完整 可惜力的本質很難解釋 因為這正是版面上常在爭吵的東西 但所有人在練習的進程中 都只觸摸到"某一面向" 而非完整知道其本質 正如瞎子摸象一般 有人摸到腿 有人摸到耳朵 有人摸到肚子即聲稱知道大象長啥樣子 最後卻吵成一團....其實 你我根本都還不知道牠長啥樣子啊 前面有板有提到照著SOP 好似傻子都可以變大師.... 沒錯 照著標準操作程序確實可以讓每個人都上手 但是能上手的 是經由人制定的規則所創造出來之物 如機器電腦等等.... 人體的運作規則則是另一"非人者"所制定 要如何才能證明你的SOP是正確的? 即 你非制定者 如何證明你最能接近制定者真實本意? 縱使在人為制定的狀態下 最高等級的賽車運動 為何能有高下之分? 每個車隊都有SOP 為何有人贏有人輸? 車手要幫忙負責調校車輛 有的車手能感受出抓地力細微變化 有些車手則不能 為何有如此大的差異? 因為人的感受敏銳度不同 而且人雖然很敏感但感覺卻不準確 人往往會把細小感覺放大 或把極大的感覺變小 例如我一拳20kg的力打在小個子的人身上 小個子會痛翻天 好似被100公斤的力打到 同樣的打在巨石強森身上 他的感覺大概以為我在拍他吧.... 不同的人 不同的感受 不同的承受 如何能確定自己的規則為SOP? 推手的訓練不能算是SOP 但他卻是古人歸納出最接近SOP的訓練方式 如此而已.... 說了那麼多 我還是無法很清楚描述為何要做推手的訓練 我想 因為人最難精確敘述的 就是所謂的"感覺"(feel)吧.... 無怪乎老師傅常說 : 不要問 練就對了 只能意會 無法言傳 註:所謂打大面/打小面是一種感受的形容用語 大小是一種相對的比較概念 若打大面指正面力量對抗 打小面即不與之相衝突的迂迴對抗 若打大面是指正面的攻擊 打小面即指側面的攻擊 打大面/打小面本身就是力的一個面向 若於勁力轉化 大面是封住某向之力但能逃脫 小面即封住全向之力無法逃脫 例如常見的推手表演 一群人被師父推開無法架住師父 或是師傅輕輕一推 人就站不穩摔跌出去 這就是打大面/打小面的用法 於定步狀態較容易做出 因為只要站定預設好的位置及姿勢 傻子都能做出一樣效果XD 故我們常見的都是定步的表演 而非活步 更別說散手中沾手將對方跌出去 或許這可以做為一個檢視師傅功力的標準 至少以我以為 至少具備活推能做出打大面/打小面的功夫才夠資格作師傅 不然定步狀態可利用江湖手法魚目混珠 對於無SOP可為檢視的中國武術 只會讓一堆人花一堆錢然後被其他武術的人訕笑:花拳繡腿 -- 虎尾二高縱鶴拳免費推廣教學 地點:萬年公園(捷運萬隆站附近 萬福國小旁) 時間:每星期六下午6點後 電話:0929-060320 Hank 網誌:http://www.wretch.cc/blog/zonghe -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.218.48 ※ 編輯: kentbu 來自: 114.45.218.48 (03/08 13:32)
推
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文章是不錯 但是我問的是兩人站平行
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互推 跟鶴拳三角馬不太一樣
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我消文沒消好 我只是在講推手的部分
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原文對於推手有些誤解
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並非推手練習較不會受傷才如此訓練
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再者 兩人站平行互推 一樣也是推手的
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推
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對陳太來說 是呀......
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表現方式..可惜連基本的東西沒學到
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就急著想拿來比賽 就會有好笑的情形
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無論何種拳法 推手的本意都不是無傷
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訓練為目的 而是訓練你瞭解力的本質
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我先前跟人玩 就只差沒有用打用轟的
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影片也是訓練你在一班狀態 如何使用
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所了解的東西....不然光打光轟 無法
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摔拿點的境界 至於保護對方不受傷 看
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個人吧..影片中的手法 仍是可以將對
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方弄傷..甚至用於現實生活 只要把你
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推摔到汽車道上 不就簡單的KO了
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很明顯我們著墨的點不同......
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其實就是點到為止跟全接觸的差異
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那可以請你發表一下嗎 謝謝
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拳頭對打也可以點到為止跟全接觸啊
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以前跟k5d老師玩過 他可以輕易點到
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為止啊 一點都不必怕被拳頭打傷臉XD
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是呀 那你覺得全接觸傷得重還是吋止?
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所以要不受傷 非推手獨有
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我自己練過空手道很清楚吋止非無用
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那請問 推手必然可保護對方不受傷嗎?
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我沒說不受傷是推手獨有呀@@...
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你前面提到 推手的訓練是為不受傷啊
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我的重點在 推手是訓練全面的感受
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"比較不會受傷" 我沒說不受傷...
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你原文提到重點 非勝負 這是一個核心
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抱歉恕我看錯
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兩個拼起來還是會受傷 但這不是目的
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的確是比較不會受傷 但我也得強調
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雖然文章那段不是我發文目的 我跟你
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推手訓練 並未包含這個目的
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的觀念並沒差距多少
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至少核心觀念都是正確無誤 這樣有的
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討論 也不會變成兩方各說各話XD
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不過於我觀念中 定步是武術很重要的
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推
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因為我要真要戰的點是兩個人無極樁互
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基礎..沒這個訓練 就練不出中國武術
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推到底是啥... 我真的沒見識過@@
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推手的訓練目的是為了解力的本質 但也包含其他東西 若將其視為陣地 你不光是要進攻 也要設局把對方引進來殲滅 若兩人自然站著互推 可訓練的內涵會因此有所變動 諸如要站得更穩 利用有限的腳底空間而非身體運作來消彌對方之力 都是可以訓練的內涵..當然 可訓練就可以拿來比賽 只是當參賽者都很鳥的時候 比賽就不是為了藉由如此預設內涵來進行 這種變調的比賽在大專盃活步推手比賽也常見到 在下不才 第一屆大專盃活步推剛好拿某量級第二 說推手嗎 真的不敢當....說是相撲嗎 雖然我不認為 但看到比賽照片 又很像相撲 所以不是比賽本身是否能看 而是選手本身自己的實力是否能彰顯比賽內涵 正如明武的選手幹嘛要練習 找幾個堂口的上去打就好啦 還不都是拳頭來拐過去絆倒對方揍下去 但我們不會想看混混打架 因為不好看沒內涵 這就是選手本身實力是否有展現比賽內涵 而非比賽是制定搞笑的 再者 不少傳舞比賽的制定者 功夫見識都在你我之上 說不定他想針對某項內涵而辦比賽 因為他認為這是他以為的本質內涵 只是你我還在瞎子摸象看不懂罷了 選手程度不足搞笑罷了 沒必要去訕笑啦~~
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真正要傳承的內涵
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※ 編輯: kentbu 來自: 114.45.218.48 (03/08 14:15)
推
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感覺推手跟現在『流行』的空拳差不多
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推
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^^^^
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推手→散手確實是通往實戰的訓練；不
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過現在知道這個意義的人不多，有機會
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進到散手階段的人是少之又少了
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我待的太極拳社團也曾經有人想推動散
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手的訓練，但實行困難又沒什麼人有興
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趣而告終
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推
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那道不如一開始就練散手 就不會有這
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種想推廣卻推不動的難過了...
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PK兄說的不錯 不如一開始就練散手就好啦.. 可惜現時就是中國武術不是靠"打擊" 而是如何把破壞重心的方式用於實戰 像小說上所寫的沾手即跌或許你會覺得好笑 但我就親眼見過且親身體會 雙方都在行進中 我的拳頭打過去碰到那位老師的手 他連抓都沒抓 我就只感覺身體好像被電了一下 接著就往後跌了.... 那位老師板上的人評價兩極 正是楊青先生 我想 這是你的訓練方式所無法理解為何有這種宛如不科學又像魔術的現象 偏偏要達到這方式 就得靠推手訓練 也只有這種方式 才是中國武術的打法 如果沒經過如此訓練就直接去練散手 看看以前大專盃太極散手 打成那副德性 還不如去練MMA有用又實際
推
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感覺推手與前幾篇中所說的社交有關
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推手在老年練拳的人口當中 確實是社交利器 看看太極門 XX導引之類的學員 有一定年紀又能來搞這玩意兒 通常有一定社經能力(靠 為何我的新注音會選字成"射精能力"....) 推手就像高爾夫一樣 有個名目認識不同的人群 藉由一個活動彼此熟悉 不但能擴張人脈 同時給一堆長年坐辦公桌椅的人一個不會太大負擔的活動 以運動健身的觀點來看 這也是一種很成功的推廣 但也有人可是很認真的想藉由推手鍊出真正的中國武術啊 當你在說你的感覺之前 也不要忽視有這種認真的人存在 縱使這些人天資不足體格孱弱能說不能打 但他們沒對你不禮貌 何必用這種話來否定呢?
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推不動是因為太極拳圈裡普遍對實戰沒
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推
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如果隨便找幾個堂口的混混去打明武或
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MMA,我跟你保證一定第一回合被打爆
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推
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我的SOP論是指如果沒有熟到可以寫sop
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太大興趣；此外推手有其訓練意義，如
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教人，要寄託於感覺兩字要學生自行領
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果全部跳過直接進入對打也未嘗不可，
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但那就也會順便跳過那種訓練模式所強
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悟，表示尚未完整了解該技術
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這邊得跟你說明一下 中國武術帶有中國喘統思想在中間 亦揉合佛教思想 所以很注重所謂的感覺....並且 人的感覺是無統一標準的 如果說你的SOP是:遇到A狀況則用B方式應對 這傻瓜都會做 但中國武術的SOP頂多:遇到A力量往何處來 你用B力量的運行方式處理 了解嗎? 他不是教你何時該出拳 而是在傳承一整套攻防觀念 利用各種訓練方式來幫你熟悉以至使用最後能看清整個觀念 真要舉一個很鳥的例子 正如禪宗所謂的頓悟 他有很多方是讓你去頓悟 但不是說照某個SOP去運作你就一定能頓悟 但能悟道的大師 你問他何為道何為佛? 他跟你說文殊跟普賢都是挑大糞的 因為他的回答你不懂 就表示這位大師沒悟道沒勘破玄機嗎? 也可以說 你並不清楚傳統武術所要表達的是什麼 他想練出什麼 不是所有武術都是用拳頭來KO 不是所有武術都是用打擊來定高下 真的 有時候用想得很完美 因為大家都是在摸像的瞎子 認為自己摸到的是對的 可是當你有一天開眼了重見光明了 才發現自己以前的想像都錯了 你會很恨 恨自己為何當初那麼蠢 以致浪費太多時間沒去搞清楚這一切
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調的一些東西
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推
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太極散手我也只看過一次~
03/08 20:20, 69F
推
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很少抬面上老師或教練會認為自己教法
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不成熟吧~
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不要批評同業就算不錯了
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推
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我認為sop固然一樣,天資不同的人結果
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03/08 21:34, , 74F
當然也會不同,學校不也是這樣?課本都
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03/08 21:35, , 75F
馬是一樣,怎麼有人滿分有人零分~~~~
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※ 編輯: kentbu 來自: 114.45.218.48 (03/09 01:02)
推
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iamice兄從哪看到過太極散手的呢??
03/09 00:53, 76F
推
03/11 00:25, , 77F
原po對推手訓練目的解釋讓我受益良多
03/11 00:25, 77F
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12/06 04:12, , 78F
過現在知道這個意義的人 https://mu
12/06 04:12, 78F
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Re: [請益] 武術 格鬥
chind
16年前, 03/08
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Re: [請益] 武術 格鬥
chind
16年前, 03/08
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Re: [請益] 武術 格鬥
kentbu
16年前, 03/08
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