PTT體育區 / MartialArts (武術 - 格鬥)

Fw: [轉貼]武術家趙道新訪談：中國武術是沒有前途的

看板MartialArts (武術 - 格鬥)作者 (機槍設計師)時間5年前 (2019/04/25 20:38), 4年前編輯推噓33(34推 1噓 249→)
留言284則, 18人參與, 5年前最新討論串4/22 (看更多)
※ [本文轉錄自 Warfare 看板 #1SlM_TW3 ] 作者: mgdesigner (機槍設計師) 看板: Warfare 標題: Re: [轉貼]武術家趙道新訪談：中國武術是沒有前途的 時間: Mon Apr 22 15:40:08 2019 ※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言： : 這篇文我大概2012年就看過了。沒想到還會一直被農出來.... : 與其看沒有來源真偽不明的托古之作，如果真的有對民初的武術歷史有興趣，你可以 : 找一下王薌齋(1929)《意拳正軌》。我引該書序文一部分： 其實今天看到原轉貼文，覺得有走錯版的感覺.... 這應該是「戰史板」，不是拳術板。 姑且不論中國武術有不有效或者是不是謠言農場文，戰爭史上從沒有一場會戰是靠拳打腳 踢決定的。 就那篇文章的內容作討論，就好像以「論凱爾腳刀是不是真的」，來討論美國空軍厲不厲 害XD 要討論中國武術的曾經軍事上的用途，要清楚以下幾點 1.1980以後的中國學院武術體操化，那就是一種體操運動，那是他們國家的問題，不是我 們的 2.真正的中國傳統武術可考的，除了少林僧兵可能可追到南北朝（集有可能是南亞印度武 術影響），其他的最多幾乎都只能到明朝，而且細考下去，真正漢人原發性的武術可能只 有南方的，有很多像是查拳、八極拳等等，其實是穆斯林武術，真正研究下去，會發現其 實很多都是從南亞、西亞傳來的，它們只是在近代被發明成「華人」武術。 : 武術變成詐騙。 : 但問題不只如此，自認獲得真傳的例如作者王薌齋，由於他就是從練肌肉學來的。 : 所以你問他如何練武？他在書中也是會告訴你如何鍛鍊肌力的那套。最多的差別就是 3. 19世紀以前已經有的所謂武術門派包含形意門，其實主要研究的是某種軍事冷兵器的 技術，例如說形意門、八極門、太極門都是研究大槍，他們的本來面貌比較像是地方民兵 團練的「補習班」，所謂的XX拳腳是為了拿兵器的預備訓練，要到冷兵器價值完全沒有以 後，拳腳功夫的價值才被重視，但即便如此，一直到1930年代以前，武藝高低的公開比試 仍然是以比大槍為標竿。 當然這跟現代文人寫作的武俠小說是完全不同的世界觀。 在現在的中國，傳統拳腳武術是否衰落、是不是不能打？那是反應他們國家「弱化」的狀態 ，我想這不是戰史版要討論的。 -- https://soundcloud.com/chou-shoichi/enu53jmfrgv3 初音愛母豬，夜裡不哭哭 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.154.14 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1555918813.A.803.html ※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/22/2019 15:41:31
推
04/22 16:18, 5年前 , 1F
推這篇
04/22 16:18, 1F
推
04/22 16:20, 5年前 , 2F
原文是貼在武術板比較好
04/22 16:20, 2F
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/22/2019 16:59:45
推
04/22 18:48, 5年前 , 3F
認同
04/22 18:48, 3F
推
04/22 18:55, 5年前 , 4F
不叫發明，叫做演化成華人的武術
04/22 18:55, 4F
→
04/22 18:55, 5年前 , 5F
一樣東西在不同土地上就會適應當地而改變是正常的
04/22 18:55, 5F
還是以我提到的查拳、八極拳來說，到今天還是在中國穆斯林的代表武術 例如八極拳第七世的吳連枝，他就是回族。「適應當地」應該是沒有，征服當地（元朝時 的色目人？）應該是真的。
→
04/22 18:56, 5年前 , 6F
唐手一路變成空手道，不知道變化多少去啦
04/22 18:56, 6F
唐手變成空手道是另外一件事，而且可以知道多少變化。 例如剛柔流師祖從福建學習鶴拳，然後回琉球傳授。今天剛柔流跟鶴拳一樣要學「三戰」 。
推
04/22 19:10, 5年前 , 7F
明朝時盛行的傳統武術還很多,紀效新書就提了一堆
04/22 19:10, 7F
→
04/22 19:12, 5年前 , 8F
只是跟現代的傳統武術幾乎找不到直接連結證據,都是斷層
04/22 19:12, 8F
沒錯
推
04/22 19:20, 5年前 , 9F
推這篇，要討論的是武僧或民團使用武術去作戰的紀
04/22 19:20, 9F
→
04/22 19:20, 5年前 , 10F
錄
04/22 19:20, 10F
推
04/22 19:20, 5年前 , 11F
提到的也不太像現在是XX流派,而是某人或某地的成名武術
04/22 19:20, 11F
→
04/22 19:22, 5年前 , 12F
明朝好像有不少武僧協助地方軍抗倭的？
04/22 19:22, 12F
→
04/22 19:23, 5年前 , 13F
紀效新書，手臂錄提的那些武術，沒門沒派，連武術名字
04/22 19:23, 13F
→
04/22 19:23, 5年前 , 14F
都無。
04/22 19:23, 14F
推
04/22 19:25, 5年前 , 15F
老戚紀錄都是某家族/某拳師/某地的功夫類型
04/22 19:25, 15F
→
04/22 19:27, 5年前 , 16F
溫家,呂紅,李半天,鷹爪王,張伯敬,千跌張...etc
04/22 19:27, 16F
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/22/2019 20:21:36
推
04/22 20:56, 5年前 , 17F
竟然是發源於穆斯林武術 長見識了
04/22 20:56, 17F
→
04/22 21:32, 5年前 , 18F
八極拳祖師爺就是回民，河北滄州有回族自治區
04/22 21:32, 18F
→
04/22 21:33, 5年前 , 19F
要說是穆斯林武術也很奇怪，是用種族劃分哪國武術嗎
04/22 21:33, 19F
穆斯林不是一種「種族」，而是一種信仰、文化。不過穆斯林的信仰進入中國的確跟中亞/ 西亞民族有關，會說是穆斯林武術當然是他的技術體系還真的跟漢人傳統武術大相逕庭，沒 有多少「在地化」，還保有他原來的傳統。 以下脫離戰史版範疇的，我就不回應囉。
→
04/22 21:34, 5年前 , 20F
那台灣棒球也可以說是原住民的運動
04/22 21:34, 20F
推
04/22 22:06, 5年前 , 21F
來源是回民武術所以只能稱是回族武術的分法也有點奇
04/22 22:06, 21F
→
04/22 22:06, 5年前 , 22F
怪，那巴西柔術到底算日本武術還是巴西武術?卡波耶
04/22 22:06, 22F
→
04/22 22:07, 5年前 , 23F
拉是巴西武術還是非洲武術?籃球是白人發明的但是現
04/22 22:07, 23F
→
04/22 22:08, 5年前 , 24F
在打出名的幾乎清一色是黑人，那你要跟喬丹說他們玩
04/22 22:08, 24F
→
04/22 22:08, 5年前 , 25F
的是白人運動?
04/22 22:08, 25F
推
04/22 22:10, 5年前 , 26F
或者說，李小龍的截拳道算是中國武術還是美國武術?
04/22 22:10, 26F
推
04/22 23:05, 5年前 , 27F
推
04/22 23:05, 27F
→
04/23 00:16, 5年前 , 28F
李小龍本人應該會認為截拳道是中國武術 他在美國開的道館
04/23 00:16, 28F
雖然是戰爭歷史版，但我還要說一下... 歷史討論不講沒有事實根據的「推想」，李小龍怎麼認定JKD（截拳道），以及他是如何違 反當時美國當地中國武術門派不傳外國人的潛規則，被中國人暗算過、被打傷過，以及他 自己的政治認同，在他的公開訪談中有很明顯的自述。
→
04/23 00:16, 5年前 , 29F
叫做振藩(?)國術館。而國術一詞，只能解釋為中國武術 至少
04/23 00:16, 29F
→
04/23 00:17, 5年前 , 30F
維基百科這樣寫啦。退一萬步，至少也是東方武術 絕對不會
04/23 00:17, 30F
→
04/23 00:17, 5年前 , 31F
變成美國武術 w大可以不用懷疑。
04/23 00:17, 31F
一樣我覺得美國人怎麼看李小龍，不能推想的。 參考英文維基百科 ，Bruce Lee 是香港裔美國人 https://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Lee 有大量的 Bruce Lee 的英文參考書目，也可以留意李小龍自己寫的書例如很重要的TAO OF JEET KUNE DO （截拳道之道）是用英文寫的，後來經過別人翻譯才有中文版。 JKD當然是美國武術，台灣截拳道的傳授機構都會強調自己的師承來自美國的哪一個截拳道 團體。
還有 315 則推文
還有 47 段內文
→
05/01 01:51, 5年前 , 347F
回民的習俗就是基於宗教跟婚姻還有
05/01 01:51, 347F
→
05/01 01:51, 5年前 , 348F
居住的內婚性才會被漢人隔離的
05/01 01:51, 348F
→
05/01 01:52, 5年前 , 349F
你應該不懂少數民族在多數民族眼裏
05/01 01:52, 349F
推
05/01 01:53, 5年前 , 350F
也不是說他們就被同化啦 互相學習的
05/01 01:53, 350F
→
05/01 01:53, 5年前 , 351F
可能性
05/01 01:53, 351F
→
05/01 01:53, 5年前 , 352F
是何等的存在吧？還是需要我提醒你
05/01 01:53, 352F
→
05/01 01:53, 5年前 , 353F
以多數的漢人對台灣原住民乃至東南
05/01 01:53, 353F
→
05/01 01:54, 5年前 , 354F
亞新住民都會有各種偏見歧視，而你
05/01 01:54, 354F
→
05/01 01:54, 5年前 , 355F
要說他們能跟漢人有平等正常交流？
05/01 01:54, 355F
→
05/01 01:55, 5年前 , 356F
你會虛心接受東南亞勞工教你嗎？
05/01 01:55, 356F
→
05/01 01:55, 5年前 , 357F
這個問題在中國也是一樣的
05/01 01:55, 357F
推
05/01 01:56, 5年前 , 358F
題外話 我不歧視東南亞勞工啊 XDD
05/01 01:56, 358F
推
05/01 02:03, 5年前 , 359F
wiki中查拳的項目也有提到漢人武術
05/01 02:03, 359F
→
05/01 02:03, 5年前 , 360F
在清初傳入回民區
05/01 02:03, 360F
維基百科的查拳條目上面有這一段： 「 本條目存在以下問題，請協助改善本條目或在討論頁針對議題發表看法。 本條目內容自相矛盾。 (2014年7月16日) 請在討論頁討論問題所在及加以改善。 本條目內容疑欠準確，有待查證。 (2014年7月16日) 請在討論頁討論問題所在及加以改善，若本條目仍有爭議及準確度欠佳，會被提出存廢討 論。 本條目沒有列出任何參考或來源。 (2011年11月14日) 維基百科所有的內容都應該可供查證。請協助添加來自可靠來源的引用以改善這篇條目。 無法查證的內容可能被提出異議而移除。 」 這樣你要相信這一篇？怎麼不看回族武術或者回教相關的網站呢？ ※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 05/01/2019 02:08:51
推
05/01 02:10, 5年前 , 361F
了解 那這部分是我疏忽了
05/01 02:10, 361F
→
05/01 02:11, 5年前 , 362F
不過彈腿的部分 wiki上並沒有這段
05/01 02:11, 362F
→
05/01 02:12, 5年前 , 363F
而很多查拳系統都是有彈腿這個訓練
05/01 02:12, 363F
推
05/01 02:18, 5年前 , 364F
至於長拳類的查拳 我比較少看到這篇
05/01 02:18, 364F
→
05/01 02:19, 5年前 , 365F
文講的特徵 反而比較多看似摔跤的動
05/01 02:19, 365F
→
05/01 02:19, 5年前 , 366F
作在裡面 僅供參考XD
05/01 02:19, 366F
推
05/01 02:27, 5年前 , 367F
而漢人的紅拳 梅花拳也跟你提到的那
05/01 02:27, 367F
→
05/01 02:27, 5年前 , 368F
些南方漢人武術特徵不太一樣
05/01 02:27, 368F
我這邊講一個歷史觀念.... 世界文明的發源地是西亞兩河流域，而中國歷史在元朝以前長時間是中亞到北亞（有些歷 史學家統稱「內亞」）的先進文明把技術、文化ㄧ波ㄧ波傳入中國所在的東亞（相對文化 、技術比較落後），例如靠近內亞的周人、秦人、鮮卑（北魏～唐）人、契丹人、沙陀人 更不用說蒙古人，都是因為傳播距離近學到新的政治或軍事技術來征服、統治較落後的東 亞與東北亞，一直到遼、金開始出現以後，才漸漸轉變成東北亞開始崛起，而內亞開始沒 落。 至於影片，南亞的影片我找到了，就是印度古傳的武術Kalaripayattu ，可靠歷史能追到 西元前3世紀 https://www.youtube.com/watch?v=oI84oM_bJeg
全部看完，我們仔細看會發現怎麼好像很多東西似曾相識 至於中亞、西亞傳統武術，可以搜尋這幾個關鍵字Kurash, Razmafzar 然後有個重點.... 請google 翻譯轉回 波斯文、烏茲別克文之類的再去搜尋，你會找到徒手摔跤、武器武術 等，你就會看到那些武術遺留到現在還有傳承的，有些東西一眼就看得出來，例如「掛塌 」，還真的沒有把腳「勾起來」，就是一個弓箭步把腿插進去，然後還有捆鎖步等等 不過這些東西應該要會一些波斯文還是阿拉伯文，資料比較好查。
推
05/01 02:51, 5年前 , 369F
清真網查到的山東回族發展資訊
05/01 02:51, 369F
→
05/01 02:52, 5年前 , 370F
05/01 02:52, 370F
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 05/01/2019 03:18:23
推
05/01 08:32, 5年前 , 371F
感謝提供資訊
05/01 08:32, 371F
推
05/01 12:30, 5年前 , 372F
徒手摔跤的部分 這邊是保定跤那邊的
05/01 12:30, 372F
→
05/01 12:30, 5年前 , 373F
05/01 12:30, 373F
→
05/01 12:31, 5年前 , 374F
不過妙的是他另一頁又提到保定跤是
05/01 12:31, 374F
→
05/01 12:31, 5年前 , 375F
回民擅長的武術 這部分讓我滿困惑的
05/01 12:31, 375F
19世紀末以後聲稱「中華」的東西要很小心，那是梁啟超開始發明出來的說法，是要把完 全不同的民族硬是短暫快速地「炒」成一個民族，什麼東西都強加中華是當時的政治正確 如果我是中國主義者，我在現代寫「中華電腦」的書，把「中華電腦語言」的發明附會到 伏羲、周文王，然後有 台中巨蟒語言（Python）、三才丙加加語言、吳式六合網頁框架、 張式再傳紅寶石語言（Ruby）.... 如果你100年後從地底下挖出這些專書，是否就覺得中華漢人好棒棒，電腦技術淵源流長， 南踢印度阿三、西踢亞米麗堅人呢？ 保定跤你想知道他到底是漢族摔跤還是回族摔跤？要先清楚保定跤的保定，指的是「保定府 」，也就是保定府的摔跤術，保定的技術比較中立的說法是回族摔跤術跟蒙古的合體，然後 你再去看常東昇的老師與他的老師的老師（平敬一、張鳳岩等）、他家族源流，全部都是回 族，而且他家族本身可以追溯到新疆維吾爾。 現代人可能覺得回族、漢族、蒙古族看起來都一樣，但其實在清朝，只有漢族要剃髮（是 滿州人的降虜），蒙古跟滿族是同一等也有聯姻同盟關係保持原來樣貌，而回族也不用剃 髮（我們不是漢人啊），在清朝時，回族跟漢族是一眼就能分辨得出來的，回族的聚落裡 面是自成一格的世界（就類似舊金山華人街之類的東西） 清朝回族的照片網路上不好找，這個算是可以作個參考 https://kknews.cc/zh-mo/history/qn8x4qo.html 不過歷史說到這裡，我覺得在武術版提這些，也許我太超過了？ 對這些有興趣的話，我會推薦從中國出來的歷史學家劉仲敬，他的書是非常好的啟蒙，我們 以前在學校所學的為現代政治服務的中國史課本解構掉，真正的客觀歷史面貌是怎樣？然後 再去看更深入的歷史學家之東亞歷史、東北亞歷史專書。 歷史就講到這裡，前面已經有很多材料線索，可以作為一個研究的起點？我就不再多說了 :P 然後武術學習，還是回到原點吧，不要再著重神話了，好好鍛鍊、練習，不斷自我質問、 檢驗，自我提昇吧。 ※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 05/01/2019 15:51:44
推
05/01 17:30, 5年前 , 376F
真的 很多技術都是被那些神話威權給
05/01 17:30, 376F
→
05/01 17:30, 5年前 , 377F
破壞了 XDD
05/01 17:30, 377F
→
05/01 17:31, 5年前 , 378F
蒙古的部分 常門的資料看起來是持否
05/01 17:31, 378F
→
05/01 17:32, 5年前 , 379F
定有那邊來源的態度啦 反正就看看XD
05/01 17:32, 379F
噓
05/18 20:53, 5年前 , 380F
「最大的影響還是來自明人陳元贇」
05/18 20:53, 380F
→
05/18 20:53, 5年前 , 381F
最癲狂的瘋子
05/18 20:53, 381F
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14 臺灣), 04/11/2020 01:42:48
‣ 更多 mgdesigner 的文章
文章代碼(AID): #1SmQfSXZ (MartialArts)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 4 之 22 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共22篇)
MartialArts 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT體育區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 mgdesigner 的文章
文章代碼(AID): #1SmQfSXZ (MartialArts)