Re: [討論] xd 連第三隊都沒有

看板Raptors (多倫多暴龍)作者BIASONICA (my desired happiness)時間20年前 (2004/05/01 03:16)推噓7(7推 0噓 1→)

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※ 引述《young23 (讓自己的心變年輕)》之銘言： : 以下這篇是我理性平和的回文謝謝指教 : ※ 引述《Alcindor (Alcindor)》之銘言： : : 說實在話我真的覺得你們有貶低RA和MR的感覺 : : 可是你們堅持沒有，恩，那就應該是認知的問題 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我想你懂了這是認知的問題那這樣應該就沒有什麼好說的吧我想你可能只搞懂了一半。如果要說誰進不進第三隊是認知問題，那有權投票決定的人顯然認知跟這裡一堆人不一樣。但這樣真的就會沒什麼好說了嗎？既然是認知的問題？ : : 就我的感覺真的是覺得你們認為RA和MR怎麼可能比VC好 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 每個人的觀點不同，但我認為VC比這兩位好沒有錯 : 這是我的主觀認定，或許這裡的版友也是這樣認為 : 但我們沒有強迫任何人去接受這樣的論點 : : 罵人就一定要帶髒字？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 這裡沒有人罵過Michael Redd和Ron Artest : 即使暗諷都沒有 : 希望你能夠了解我想 Alcindor 說的罵人一定要用髒字嗎只是舉例，用來帶出下面這一句「沒有用不配等字眼就代表不是這個意思？」的質疑。一句一句拆開來回反而就抓錯重點了。 : : 沒有用不配等等貶低的字眼就代表你們不是這個意思？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 當然是沒有這個意思，現在告訴你答案 : VC在我們的眼中，他是最棒的，我們喜歡VC，這也是為什麼我們是VC迷的原因 : 但是，我們認同VC就表示我們貶低Ron Artest和Michael Redd嗎 : VC是最棒的! : Michael Redd和Ron Artest是兩個很優秀的球員(絕對夠格入選第三隊) : 以上這兩句話沒有任何衝突吧這是妳的舉例，精確一點解釋，意思跟 baof 講的並不一樣。 baof 的看法，在我看來，比較接近： Vince Carter 的表現絕對夠格入選第三隊！ Michael Redd 和 Ron Artest 是兩個很優秀的球員(絕對夠格入選第三隊) （假設第三隊另外三位姚明、Baron Davis、Dirk Nowitzki 也同樣優秀好了）所以呢？把話說完啊？所以 NBA 第三隊應該有六個人，把 VC 加進去？那就不必特地挑這兩位的數據出來了。還是說稍微洗洗牌，讓其中一個也是很優秀的球員委屈一下明年再加油，因為 VC 也絕對夠格入選第三隊？我的論點一直都很清楚。人家也都是靠雙手努力爭取到這份榮譽來的。沒有把話說完，卻強調著 VC 甚至比她們優秀、更應該受到更多肯定，這無異是抹煞忽略人家的努力。這也是我在前幾篇回應時提到「或許我用『不配』是不夠精確的說法」的原因。重點不是「貶低」，而是「忽視」，或者只顧著看 VC 的好表現，卻沒有考慮到其他人的表現不見得真的比 VC 糟糕。繞著「貶低」「詆毀」這種詞彙的意義上打轉，切入討論的角度和層次根本都搞錯了，也就偏離了討論的核心，變成缺乏建設性意義的小朋友吵架。 : 這樣清楚嗎? : 還是不能接受? : 老爸:我的兒子是最棒的! : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 這句話可沒有詆毀全國所有其他父母的兒子 : 老爸可以愛兒子，VC迷也可以愛VC是相同的道理 : 老爸可沒有強迫別人來愛他的兒子 : 老爸也沒有詆毀別人兒子的慾望 : 就像這裡的VC迷沒有強迫別人喜歡VC， : 同樣沒有詆毀那兩位球員的意思 : 這樣的解釋不知道你能不能滿意 : : 然後別人回文就直接給人扣上筆戰的帽子 : 這點我可以很誠心的跟你道歉，也可以跟Biasonica道歉 : 我個人一直不以為筆戰是負面的名詞 : 就如同我之前文章說過，筆戰可以使雙方成長 : 主觀意見的交鋒可以激盪出火花也是不錯的事阿 : 當然，你們心目中筆戰是負面的名詞 : 我可以很誠心的跟你們道歉我也想說明，「牽拖」和「怪東怪西」在我個人的認知和使用上都是很中性的「具體事實陳述」，並不具有挑釁的意味。為什麼是具體事實陳述？我花了不少篇幅寫在前幾篇過了。不過我看不出有人願意重視那些說明。 : : 說你們比對方都還要了解VC？說你們看過比對方多暴龍的比賽？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 你們真的比較了解VC？不在這個版發言或者不去VC版就不會了解VC？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 台灣暴龍的比賽一直以來就這幾場，你們場場都有看？別人場場都沒看？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 接下來是一個說明的重點，你可能會訝異，這裡的版友本季看超過暴龍 : 10場比賽的可不在少數，我們有我們的管道，當然有的是大陸版的，有 : 的是多倫多電視台原音版本但是，確實有很多版友本季看超過10場比賽 : (很保守的估計) : 這是一個不爭的事實 : 這裡和不良牛的BBS，有國外的特派記者(版友)可以告訴我們當地的情況 : 連當地的媒體如何評價VC我們都很清楚 : 我們的版友常去逛國外的網站不論是官方或是私人 : 對VC的消息我們都很關心ꄊ: 我們有負責做recap的版友而這recap我打包票，收看率很高 : 很多版友把recap當功課在看 : 對於VC本季每一場的球賽我們都會盡全力去了解 : 我們也常常把VC賽後的攻守紀錄加以討論 : 甚至連他的傷勢，我們都要求有第一手的資料 : 我們實在等不及國內的報導 : 因為以上理由，我們認為我們比一般人了解VC : 我也主觀的認定很多版友比BIASONICA還要懂VC(當然，這樣的主觀沒有強迫 : 他人接受，這樣的質疑也很不禮貌，我願意收回，並誠心的再次道歉，同時 : 不再過問Biasonica到底看過本季幾場暴龍的球賽) : 因為我們有很多球賽可以看 : 我們可以知道暴龍本季和上季在戰術上的改變 : VC有什麼進步和轉變 : 防守者是怎麼樣對待VC : 這些..我想都要親眼看過比賽才能清楚吧 : Seeing is believing，不是嗎? 我想重點並不在於各位看過多少暴龍的比賽。如果我們願意回到討論的主線上，也就是「為什麼 VC 連第三隊也沒有？」則需要考慮的問題不是我或者其他任何覺得「沒有就算了」的朋友到底懂不懂 VC 對暴龍的重要性，而是就算看滿暴龍整季八十二場例行賽，是不是就已經夠了？很遺憾，在一二三隊的投票裡，這些專欄作家、轉播員、球評不能只對單一球隊認識到相當專精的地步而已，她們需要對全聯盟 29 支球隊都有一定程度以上的瞭解才行。至少，當聯盟賦予這些人投票權的時候，聯盟是認定她們具有這樣的全盤觀察能力的。或許板上有不少死忠暴龍迷看過 VC 六十場比賽，但請問你們又看過 Aretst、 Redd 的比賽各幾場完整轉播呢？否則，又要如何用「相同的標準」去認定 VC 應該比她們都更有資格入選？否則，又怎麼能夠以此認定 VC 明明比別人更有資格獲得肯定，卻因為暴龍位處多倫多、聯盟炒作 LeBron 救世主地位... 等原因而被媒體刻意冷落，才導致在票選一二三隊時「意外落選」？ : 同時，最重要的一點，如同我之前文章提過 : 不論你懂不懂VC，都歡迎你來討論 : 只要態度可以接受，即使什麼都不懂，版友也很樂意提供暴龍所有的資訊 : : 總是你們主觀的在說別人不懂，別人筆戰，別人口氣差，別人主觀。 : : 何不反求諸己？ : ^^^^^^^^^^^^^^ : 我已經在這裡反求諸己了，baof也為他失言的地方道過歉了 : 我個人也很誠心的向你們道歉， : 做人真的要互相，能不能請你也以相同的標準 : 奉勸Biasonica，他的很多推文口氣並不是很好 : 能不能也請他，向baof版友致個歉，好嗎? : 畢竟，說人牽托，說人怪東怪西 : 誤會別人貶低Micheal Redd和Ron Artest : 說人牽拖一堆藉口又不思改進 : 畢竟，說人牽托，說人怪東怪西 : 誤會別人貶低Micheal Redd和Ron Artest : 說人牽拖一堆藉口又不思改進 : 這些都讓baof版友不好受，即使你們主觀認為這些都是非常美妙的用語 : 不會傷到人 : 也請將心比心，好嗎? 別人用什麼口氣態度，我就會很自然用什麼口氣態度回應。這是我個性上的缺點，不夠圓滑，我完全無可辯解。說我口氣不好？如果是指我說牽拖或怪東怪西，我說了，那不是口氣不好，那是我的認知就是這樣。這是很中性的事實陳述。說美妙的用語不至於，但要說 VC 落選的原因就一定要牽扯到一堆奇奇怪怪的理由，卻先忽略跳過 VC 還是有作得不夠好的改進空間，那除了牽拖和怪東怪西、不思改進，我還是找不到更「美妙」的用語來描述這樣的事實。 : 在baof和我已經向你們致歉的情況下 : 給baof版友一個誠心的道歉 : 也希望你們不要在有類似口氣的推文 : 只要修正態度我們都很歡迎 : : 我在很多文章都看到「懂嗎？」「OK？」等教訓字眼， : : 但好像你們都可以選擇性略過，然後窮追猛打別人口氣差？ : : BIASONIA的意見真的不對嗎？ : : 進來暴龍板PO文有限制一定要了解暴龍了解VC喔？ : : 還有人放話說要處理？ : : 更好笑的是看到自己的板友被教訓就要馬上教訓回去 : : 完全看不到自己所謂「教訓回去」的口氣又好得到哪裡去？ : : 再回到文章的本題，VC為什麼進不了前三隊。 : : 然後這一系列的文章我就只看到質疑這個質疑那個 : : 「唯一」我看到你們去找的數據、資料，只有VC RA MR三個人的數據 : : 這個板是不是真的不能說VC的不是？ : : 說實在話我也只來這裡一年，我認為其來有自。 : : 不過既然你們認為不是如此，那我道歉，對不起。 : : 我有點懷念某位住國外可以看到比賽的板友， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我也很懷念他，如果你不健忘 : 那次的筆戰，小弟也是主角之一 : : 在經過某一次為了VC的筆戰以後就很少看到他了，我也不曉得原因。 : : 如果連這樣子的文章都可以被D掉被禁水桶 : : 那這裡不是一言堂，而是個人板。 : : 我真的覺得你們才是最主觀的 ╮(﹀_﹀")╭ : : 主觀的 : : 認為你們一定懂VC懂暴龍 : : 認為VC比較有資格第三隊 : : 認為別人語氣差 : : 為什麼不反求諸己？你們表現給別人看的又是什麼樣子？ : 另外針對你說的 : 我選擇忽略自己版友的言論 : 那一段，我想你可能沒有看清楚 : → baof:那我可不可以說VC的3P%,APG,EFF都最贏呀推 : → baof:我又不是在NBA版po,這是Raps版,ok？推 : → baof:懶的跟你這NBA版筆戰王戰(況且你反VC慣了) 推 : → BIASONICA:意見不同就是筆戰？我哪有反 VC？推 : → BIASONICA:我反的是牽拖一堆藉口卻不思改進的心態... 推 : → BIASONICA:為喜愛的球星抱不平非得貶低其他好球員嗎? 推 : 你說，他們兩個的爭執是baof先挑起的，我卻說是Biasonica先挑起的 : 因為在Biasonica說baof牽拖一堆藉口之前baof已經先說Biasonica是筆戰王了 : 我想，當時你可能是盛怒之下，所以沒有看得很清楚 : 整篇的推文應該是 : → BIASONICA:那我也可說 VC 命中率跟進攻籃板也輸人啊推 : → BIASONICA:甘願一點不要怪東怪西，當作進步的動力吧推 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 就是這一句話，才導致兩人之間的爭執 : 以時間點來看，這才是引發爭執最原始的一句話 : 而不是我刻意忽略baof : 事出必有因，baof和Biasonica在Raptors版之間的爭執 : 確實是由Biasonica那一句不適當的推文所引起的 : 不知道你有沒有辦法認同上面那一句話，不知道我的說明你可不可以接受如果我真是筆戰王，我會毫無保留跟你們戰下去。我只想說明，我才懶得作這種無意義的「爭執」。 → BIASONICA:意見不同就是筆戰？我哪有反 VC？推「意見不同」的部分在哪裡？各位對我的一字一句都那麼有興趣找出漏洞來攻擊的話，請問我有表達過不同意 VC 也值得受到肯定的言論嗎？我不同意的是，craymond 板友在這系列的第一篇開宗明義地把 VC 的落選歸結到因為暴龍所在城市是多倫多，所以導致 VC 的表現被冷落。baof 接下來對這樣的看法表達認同並作進一步的延伸，後來又陸續有 bjr、fix32 等板友把懷疑的焦點轉移到聯盟為炒作 LeBron 而打壓 VC 的說法， baof 再進一步連 VC 入選十大好球頻率變少都認為是所以 VC 被打壓冷落才在此票選中落出第三隊的理由。這些論點，都是我所不能同意的。或許都有部分事實成分，但根本跟媒體票選年度一二三隊無關。所以我才說是牽拖、藉口、怪東怪西。Rod Strickland 來多倫多看不到 ESPN 跟聯盟票選有關嗎？金塊隊的 Chris Anderson 的火鍋、灌籃頻頻入選十大好球，可以引申代表她也會是年度一二三隊的熱門人選嗎？我昨天去便利商店買了一瓶可樂（假設這是事實一），所以今天午餐吃了排骨飯（假設這是事實二）。還「所以」咧？拜託，就算事實一跟事實二都沒有什麼錯誤，中間也沒有什麼「因為－所以」的必然邏輯關係啊。多倫多的籃球風氣不如冰上曲棍球、聯盟從 James 身上開發龐大商機、VC 今年入選十大好球頻率似乎降低，三者或許都是事實，但根本無從解釋這討論串一開始的問題：「為什麼 VC 連第三隊都沒有？」也根本無從解釋 baof 接著問：「為什麼 Artest、Redd 就可以入選第三隊？」（溜馬、公鹿一樣是在籃球並不特受重視的小市場城市球隊、聯盟炒作 LeBron 旋風並沒有讓 Artest 和 Redd 得利、Artest 和 Redd 入選十大好球的頻率未必比 VC 高到哪裡去...）我不同意的就是東扯西扯一些跟一二三隊票選無關的「事實」，然後作出所以 VC 成了位於多倫多球隊原罪犧牲者的結論。所以我說這就是牽拖，就是怪東怪西。完全是很中性的具體事實陳述，根本不是什麼刻意挑釁或挑起筆戰的壞心眼。口氣問題？傲慢的態度問題？我想各位可能搞錯了吧。意見不同，所以推文、回文表達。爭執？筆戰？妳用什麼口氣跟我說，我就用什麼口氣回應而已。有什麼好爭的？我不是早就說了不知道幾次請把落選當作進步的動力，明年再加油，用更好的表現把這些榮譽都拿回來了嗎？我強迫推銷我自己的論點嗎？我很希望有人願意幫我回答「沒有」。但我更希望的是，有更多人願意平心靜氣地釐清，暴龍位在多倫多、入選十大好球頻率降低等因素，跟 Artest、Redd 入選而 Carter 落選，根本沒有邏輯上的相關。最後，有人說 Redd 被高估，我找到了，在尼克板，剛好也是跟這串好相似的標題：「為什麼小馬連第三隊都沒有？」不過看看尼克板友們是如何在接下來的回應中肯定其他好球員的優秀表現，而不是一味幫自家球員 Marbury 找被打壓迫害的藉口，或許也能說明為什麼尼克板沒有吵起來，而暴龍板卻要被質疑是不是有些非主流意見會受到排擠的質疑氣氛吧。 : → baof:那我可不可以說VC的3P%,APG,EFF都最贏呀推 : → baof:我又不是在NBA版po,這是Raps版,ok？推 : → baof:懶的跟你這NBA版筆戰王戰(況且你反VC慣了) 推 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 所以你知道了嗎?因為有上面Biasonica不適當的推文，才有這一句 : → BIASONICA:意見不同就是筆戰？我哪有反 VC？推 : → BIASONICA:我反的是牽拖一堆藉口卻不思改進的心態... 推 : → BIASONICA:為喜愛的球星抱不平非得貶低其他好球員嗎? 推 : 最後，在我們都已經先讓步，先行致歉的情況下 : 請Biasonica針對他不適當的推文給baof一個誠心的道歉，至於我，就不必了 : 也請你們收回Raps版是一言堂這句話 : 畢竟，我比任何人都有資格講這句話 : 幹ㄍㄧㄠˇVC最多的，只要有我，在這個版 : 沒有人敢說他是第一名 : 另外，歡迎你們當我的同伴來一起幹ㄍㄧㄠˇVC : 只要態度正確，理性討論，尊重其他版友 : 儘管意見可能相左 : 大家一定會用心看待你們所po的文章 : 也希望這樣的爭執儘快打住 : 還給Raps版一個乾淨的空間 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.77.108