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Re: [問題] 請問公路車換刀輪適合嗎??

看板bicycle (單車 腳踏車)作者 (錢德勒)時間11年前 (2014/04/22 00:31), 11年前編輯推噓9(9推 0噓 73→)
留言82則, 8人參與, 最新討論串7/16 (看更多)
若如WuDhar講的輪組慣性的目的是為了降低減速 假設同一位騎士,然後有兩個除了轉動慣量不同外 其餘條件(重量,風阻,剛性)皆相同的輪組 轉動慣量小的輪組(紅色) 轉動慣量大的輪組(藍色) http://ppt.cc/X0k1 速度對時間的關係圖(加速-巡航-停止踩踏後減速) 沒錯啦! 慣性小的輪組減速快又如何? 自始至終慣性小的輪組速度都比慣性大的輪組快,所以慣性大的輪組是要怎麼滑更遠? 別跟我說是將兩輪組加到一定速度比的 那我既然還有餘力把能量存進慣性大的輪組的轉動能 幹嘛不直接用慣性小的輪組提升更多速度就好啊? 再從巨觀的能量角度來看 1. 停止踩踏前,落後了D距離,然後輪組多了W的轉動能 2. 停止踩踏後因為多的W轉動能而多滑D'的距離 D'在最理想完美的狀況下也僅僅等於D 任何理想情況,極端狀況,所有會發生的狀況 不會有把能量存成轉動能後再釋放,結果能跑更遠的這種情形發生 除非是永動機,把能量存進去,居然會釋放出更多能量 要選擇相信錯誤的認知,那是個人自由 但誤導別人就算了吧! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.14.175 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1398097881.A.E46.html
推
04/22 01:26, , 1F
推這篇，圖解好
04/22 01:26, 1F
→
04/22 01:26, , 2F
之前就想畫圖，因為一些人自己物理半吊子, 還喜歡
04/22 01:26, 2F
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04/22 01:27, , 3F
"落" 物理
04/22 01:27, 3F
推
04/22 01:43, , 4F
我喜歡圖，不過你紅色上方不應該是水平線(多出力了)
04/22 01:43, 4F
→
04/22 01:43, , 5F
04/22 01:43, 5F
速度對時間的圖,哪裡有力? 不要張飛打岳飛 同一騎士(同樣輸出功率)下,輪組轉動慣量小自然速度能拉更高 K = (1/2)mrw^2 + (1/2)Iw^2 從我那張圖來看,有多少能量可以的話100%換成速度就是最好的(紅) 刻意用慣性大的輪組(藍)把一部分能量變成轉動能(藍)完全不會有優勢
推
04/22 03:40, , 6F
推討論，但有點奇怪，速度越快風阻不是越大？你要出
04/22 03:40, 6F
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04/22 03:42, , 7F
更多的功率才能維持在較高的速度吧
04/22 03:42, 7F
推
04/22 03:44, , 8F
定速40km巡航和30km巡航輸出一樣，怎麼可能
04/22 03:44, 8F
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04/22 03:45, , 9F
"同樣輸出功率下輪組轉動慣量小自然速度能拉更高"這
04/22 03:45, 9F
→
04/22 03:46, , 10F
句話絕對是對的，但癥結點就是拉高了之後？
04/22 03:46, 10F
推
04/22 04:04, , 11F
你這是不考慮風阻的情況下，但不考慮風阻一點意義也
04/22 04:04, 11F
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04/22 04:05, , 12F
沒有，單車就是在和風阻對抗，不然場地賽難道是比誰
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04/22 04:05, , 13F
先飆到70就贏，反正定速70和定速30功率一樣?!
04/22 04:05, 13F
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04/22 05:26, , 14F
你的解釋是第一部分的斜率，我說的是第二部分的水平
04/22 05:26, 14F
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04/22 05:26, , 15F
請問那段時間是有出力對抗風阻嗎？不然怎麼保持等速
04/22 05:26, 15F
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04/22 05:27, , 16F
1.如果有風阻，那保持高速跟低速是不一樣的輸出
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04/22 05:27, , 17F
2.如果沒風阻也沒出力，那你第三部分速率怎麼降的？
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簡單講你那張圖邏輯不通我只是提出比較合理出力解釋
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04/22 05:27, , 19F
而我的圖需要解釋嗎？雖然我先前回推文都已經回過了
04/22 05:27, 19F
慣量小的輪組跟慣性大的輪組比 就算速度增加時需要抵抗的風阻更高,速度一定還是比較快 不然同功率的情形下慣量小和慣量大輪組怎麼可能騎到等速? 等速下速度一樣,風阻一樣,慣性大的輪組卻莫名其妙多了轉動能(難道無中生有) 唯一可能就是同樣功率下,慣性小的輪組可以速度更高(縱使要對抗更多風阻) 又回到原本那句了,可以騎快騎更遠拉上一段永遠追不上的距離,幹嘛還要慣性?
推
04/22 15:30, , 20F
平路計時賽，前小後大的組合夠說明慣性有一定重要性
04/22 15:30, 20F
→
04/22 15:43, , 21F
樓上,那是風阻因素吧,計時賽會一直用滑的?
04/22 15:43, 21F
→
04/22 15:46, , 22F
樓上倒果為因，因為有科學根據才會這樣配的
04/22 15:46, 22F
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04/22 15:47, , 23F
sorry是樓樓上Ni大
04/22 15:47, 23F
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04/22 15:51, , 24F
其實我一直搞不懂各家車廠買設備(EX:風洞),延攬人才,
04/22 15:51, 24F
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04/22 15:53, , 25F
花大錢後得出的結論(比賽車配置)何以這麼容易推翻?
04/22 15:53, 25F
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04/22 15:55, , 26F
是那些研發學識不足?選手實力不夠?還是設備太糟?所有
04/22 15:55, 26F
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04/22 16:01, , 27F
這些才導致無法得出W的結論?
04/22 16:01, 27F
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04/22 16:04, , 28F
此外,把不利因素都扣除建造一個理想模型的意義在哪?
04/22 16:04, 28F
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04/22 16:17, , 29F
慣性高 降速的長距離是否能超越慣性小拉開的距離
04/22 16:17, 29F
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04/22 16:18, , 30F
這點我請求W大解釋一下想法
04/22 16:18, 30F
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04/22 16:20, , 31F
如果可以勝過慣量小 是基於甚麼樣的參數範圍和假設下
04/22 16:20, 31F
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04/22 16:21, , 32F
讓慣量大的輪組可以率先到達終點
04/22 16:21, 32F
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04/22 16:22, , 33F
因為我覺得讓慣量小勝過慣量大輪組的因素多到足夠
04/22 16:22, 33F
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04/22 16:23, , 34F
讓我捨棄慣量大輪組的好處 而且是邏輯上的因素
04/22 16:23, 34F
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04/22 16:25, , 35F
剎車距離長就足夠當一個不定時炸彈了 又何況加速性差
04/22 16:25, 35F
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04/22 16:26, , 36F
直線下坡 平路 爬坡的極速理論上也都輸人
04/22 16:26, 36F
→
04/22 16:30, , 37F
慣量大或許能讓整段路少踩2公里的固定值 我不知道
04/22 16:30, 37F
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04/22 16:32, , 38F
但對手的極速要是能快個1公里就好 三個小時早就看不
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04/22 16:33, , 39F
到車尾燈了 對手可能已經坐在終點喘
04/22 16:33, 39F
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04/22 16:34, , 40F
更何況實際騎車 車子重量真的影響速度蠻明顯的
04/22 16:34, 40F
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04/22 16:38, , 41F
8公斤跟12公斤的車速度差很多 但實際讓他滑
04/22 16:38, 41F
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04/22 16:39, , 42F
兩台車停下來的距離根本沒差多少 但因素太多這個實驗
04/22 16:39, 42F
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04/22 16:39, , 43F
不準 不過實際上就是那麼多因素在影響
04/22 16:39, 43F
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04/22 16:41, , 44F
更何況比賽時 能晚剎車就晚剎車 很少人用滑的來減速
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04/22 16:46, , 45F
另外上面討論風阻問題，風阻一樣，功率一樣，質量小
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04/22 16:46, , 46F
的輪當然還是比質量大的輪速度快阿
04/22 16:46, 46F
推
04/22 17:30, , 47F
如果單純要破風效果，可以讓前輪高框後輪低框
04/22 17:30, 47F
推
04/22 18:10, , 48F
個人意見我回在下篇推文了
04/22 18:10, 48F
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04/22 19:27, , 49F
@原po,你只是反覆說明大家都沒意見的第一部分斜率
04/22 19:27, 49F
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04/22 19:27, , 50F
你對風阻與等速度移動有很大問題，我也懶的當你家教
04/22 19:27, 50F
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04/22 19:28, , 51F
建議你把整串文請物理指考90分以上的朋友看讓他教你
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04/22 19:28, , 52F
@S;c,你們沒意識到我說的嚴苛條件(第一篇回文)，
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04/22 19:28, , 53F
平路/獨推/路線長到必須多次滑行休息，目前環法ITT
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04/22 19:28, , 54F
也只看到33km，就假設這路線是全平路好了，在這不到
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04/22 19:28, , 55F
一小時的時間對於環法選手來說持續輸出很合理根本沒
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04/22 19:28, , 56F
有休息的滑行機會讓重輪出現優勢，若ITT平路也像正
04/22 19:28, 56F
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04/22 19:29, , 57F
常路線超過150km重輪自然就會出現在賽場
04/22 19:29, 57F
http://tinyurl.com/mbgssdc 不懂你這張圖為啥紅色升到極速又降下來跟藍色一樣? 紅線跟藍線速度一樣下 你的條件下,要讓兩慣性不同輪組達到等速,慣性大輪組勢必要做更多功 那多的功為什麼不換成速度? 一直再問的這點你也答不出來 要堅持你的觀點就堅持,不用搬出家教或指考來說別人物理差 我是沒考過指考啦! 但至少讀到機械研究所,動力學會比別人更不熟? 從透過慣性存轉動能反而能滑行更遠就違反能量守恆了,還可以講這麼久也不容易
→
04/22 21:00, , 58F
拉長到平路高速150k up重輪比較不會累,你是這意思嗎?
04/22 21:00, 58F
※ 編輯: chandler0227 (140.112.14.175), 04/22/2014 21:44:29
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04/23 01:41, , 59F
滑行休息是有停小7吃東西嗎 不然能量從哪生出來
04/23 01:41, 59F
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04/23 01:42, , 60F
幹嘛不平均配速 騎車都知道忽快忽慢更累
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04/23 01:43, , 61F
W大的意思是用跑100公尺的衝刺方式來跑超馬這樣?
04/23 01:43, 61F
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04/23 01:46, , 62F
哪有人會配那種突然要滑行休息回魔的
04/23 01:46, 62F
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04/23 02:03, , 63F
路線長到必須多次滑行休息這點實在超級不合理
04/23 02:03, 63F
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04/23 02:04, , 64F
為什麼我一定要滑行休息 滑行休息會產生能量嗎
04/23 02:04, 64F
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04/23 02:06, , 65F
難道強迫車手中途要爆好幾次心跳?
04/23 02:06, 65F
推
04/23 02:15, , 66F
用你的假設 代公式或數字證明慣量大的輪會先到終點
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04/23 02:15, , 67F
不就結了嗎 一直講降速滑行好處 但多好 有沒有好到能
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04/23 02:17, , 68F
蓋過慣量輕的輪都數值沒比較 硬爭也爭不出個什麼
04/23 02:17, 68F
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04/23 02:21, , 69F
風阻那個問題的程度實在是讓人不敢相信你的圖....
04/23 02:21, 69F
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04/23 02:23, , 70F
那個風阻問題讓我這個物理沒90的都笑出來了
04/23 02:23, 70F
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04/23 05:31, , 71F
用藍色的功率踩踏同時間內紅色會提升到比較高速
04/23 05:31, 71F
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04/23 05:31, , 72F
而此功率僅能抵抗低速時的風阻故紅色會因風阻較大
04/23 05:31, 72F
→
04/23 05:32, , 73F
關係漸漸降到低速
04/23 05:32, 73F
→
04/23 05:32, , 74F
兩輕重輪達到等速重輪不需多做功，只是加速時間長
04/23 05:32, 74F
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04/23 06:31, , 75F
照你想法圖前段也要像 http://tinyurl.com/kumcby2
04/23 06:31, 75F
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04/23 06:31, , 76F
兩輪極速相同tw00084811大也已說明
04/23 06:31, 76F
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04/23 23:37, , 77F
你曲解他的意思 他根本沒這樣說
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04/23 23:37, , 78F
"定功率的情況下，速度一樣是由功率與阻力決定"
04/23 23:37, 78F
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04/23 23:38, , 79F
所以慣量不會影響到極速 問題是阻力和功率會
04/23 23:38, 79F
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04/23 23:40, , 80F
輕輪跟重輪阻力有相同?
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04/23 23:42, , 81F
而且有人說了 忽略摩擦力 車子怎麼前進?
04/23 23:42, 81F
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04/23 23:43, , 82F
同樣速度 風阻相同 但對地摩擦力一定不同 請正視這點
04/23 23:43, 82F
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