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Re: [問題] TCR slr2 vs Scultura 400tw

看板bicycle (單車 腳踏車)作者 (白馬~~馬力夯.....@@)時間8年前 (2017/11/09 22:40), 8年前編輯推噓14(14推 0噓 39→)
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※ 引述《novarossi (whatever)》之銘言： : 小弟踏入單車領域才一年半而已， : 以前玩過機車， : 想說單車”應該”是比較單純吧？ : 結果是話術滿天飛比機車還扯， 簡單說，汽機車吃汽油，催油門就會動。 大直路，敢催油門就會快。 自行車，吃體力。 體力好壞，決定了一大半。 而每天自己的狀況都不一樣，光和自己比較就比不完了。 和別人比，狀況就更多了。 人是最大的變數，在吃體力為主的自行車，變數比汽機車高太多。 : 對於有些論點真是一頭霧水， : 借這標題問一下其中一個疑惑。 : 以前G牌有一台TCR compsite3， : 當年是碳纖維裡最便宜的一台， : 只要有人在選車菜單裡出現這台， : 底下就會有人說什麼會斷、五通會軟、 : 買這台不如買鋁車。 : 但是去查這個車架的剛性根本就沒有比較軟， : 是因為比較便宜造成心理影響就覺得軟嗎？ 自行車吃體力，所以零件輕量化，會給人負擔較小的感覺。 通常品牌的最高級產品，重量會比較輕，但往往剛性和五通都不會是最硬的。 事實上，同廠牌同車架設計，不同等級盲測，也不容易騎出來。 單純是虛榮心，加上對好車的憧憬，會覺得便宜車比較沒那麼好騎。 (其實不然) : 另外說會斷的是有實例？ 摔斷的機會比較高。 公路車要騎壞很難，都是自己想要換車。 來騎OFF ROAD比較有機會騎斷車架。 : 時光飛逝到了今天已經是人人有碳車騎的時代， : 要是有人選鋁車就會有人說太薄、太重的人不行， : 我知道三抽鋁是真的很薄沒錯， : 但是經銷商都敢喊出耐重130、車架還終身保固， : 鋁車不耐操是真的有實例嗎？真的有人自然騎乘下壞掉嗎？ : 還是因為比較便宜比較被看雖小？ 在OFF ROAD的世界裡，剛好相反。 越野車愛好者，對於碳纖維製品反而有易斷易壞的印象。 鋁車不耐操，大概是20年前鋁車出現在賽場上的印象。 在自行車的管材管型，尚未有重大突破前。 鋁合金的基本物理特性，在金屬疲勞上，慘敗鋼材一大截。 鋁如果長時間受應力，疲勞累積久就會斷。 鋼材受力在降伏1/2以下，就是無限壽命。(不太可能壞) 一般人形容自行車，不太能分辨下面幾種講法。 尤其是這兩個名詞，強壯，耐用，在自行車上很容易被混淆。 通常講這車五通很強壯，五通很硬，表示剛性好。(但不表示耐用) 而講堅固耐用，不見得是硬，單純是壽命長。 鋼管車的耐用，可能會被誤會成強壯。 而因為鋁合金加工限制少，結構容易做強壯，被人誤以為會耐用。 但鋁合金的金屬疲勞比較嚴重。(20年前和鋼管車，鋁車沒得比) 這種反差，造就了鋁車有不耐操的感覺。 (鋼車幾乎不會壞) 而20多年前，鋁合金在自行車上的應用。 聽過最大的問題，莫過於焊接和熱處理。 因為很多廠商還在用鋼管車的想法在做鋁合金車，還沒有轉過去。 (早年鋼管車沒在做熱處理的，而鋁管薄，焊接要控制溫度和時間，都不同於鋼管) 所以早年的鋁合金車，容易在焊接處出問題，導致車架的異聲。 或是因為熱處理不好，容易斷管。 這些都是鋁合金自行車，早年帶給大家的印象。 20多年前，鋼管車比較穩定。 相比之下，鋁合金的不可靠感比較重。 時至今日，越野車off road對於碳纖維製品的觀感， 也和20年前鋼管主流看鋁合金類似。 這20多年來，鋁合金的加工進步非常大， 早就把鋼管拋到腦後，當然也克服了當年的問題。 鋁合金常出現問題，原料融煉，熱處理，表面處理，焊接..... 現在大型自行車廠都可以做得很好，品質很穩定。 很多自行車品牌和代工廠，都可以從鋁原料取得後， 從熔煉開始，做一條龍的加工生產。 完全不能用20多年前，鋁合金自行車剛剛要切入市場的印象。 時代會進步，科技突飛猛進。 但人還是會被過往印象給限制住，很可惜。 以我個人來說，當年鋁合金變成各家大廠主流時，我十分懼怕鋁合金金屬疲勞一事。 堅守鋼管車，大概多守了約3~4年。 後來換鋁車，有種TMD好好騎，我怎麼這麼晚才換.....相見恨晚的感覺。 借古鑑今，大家一起進步。 (幹古騙P幣完) -- 事情懂得多 自然有方法~~~~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.225.246 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1510238425.A.F7B.html
推
11/09 23:10, 8年前 , 1F
那想請教一下鈦合金相對於鋁及鋼管車
11/09 23:10, 1F
→
11/09 23:11, 8年前 , 2F
優勢是取兩者所長而沒有兩者各自的缺點嗎？
11/09 23:11, 2F
鈦合金，沒有金屬疲勞(壽命)問題，但難加工，原料也貴。 性能上沒有比鋼鋁材，有特別的突出。 嚴格說起來，金屬車架已經有設計的瓶頸，主流都去做複合材料(碳纖維)。 鋼管和鈦合金車架在公路車市場上，大概就是一種浪漫吧~ (我個人是鋼管派的)
推
11/09 23:22, 8年前 , 3F
推
11/09 23:22, 3F
推
11/09 23:30, 8年前 , 4F
想到光速前幾年推出的悲劇性碳車...後來還是浪子回
11/09 23:30, 4F
→
11/09 23:30, 8年前 , 5F
頭了。
11/09 23:30, 5F
術業有專攻咩~
推
11/10 00:07, 8年前 , 6F
單車演進史在白馬大前還真的沒有秘密
11/10 00:07, 6F
前輩很多，以前學來的，多少貢獻一點。
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11/10 00:29, 8年前 , 7F
樓上偷偷酸我賣老……XD
11/10 00:29, 7F
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11/10 00:58, 8年前 , 8F
進化史 XD
11/10 00:58, 8F
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11/10 01:10, 8年前 , 9F
別忘了你在演進時，我也在觀察你。 (對著車子說)
11/10 01:10, 9F
推
11/10 03:32, 8年前 , 10F
學習了 感謝
11/10 03:32, 10F
推
11/10 06:23, 8年前 , 11F
感謝
11/10 06:23, 11F
推
11/10 06:27, 8年前 , 12F
進化文推
11/10 06:27, 12F
推
11/10 07:08, 8年前 , 13F
推白馬！
11/10 07:08, 13F
推
11/10 08:54, 8年前 , 14F
鋼管的世界 沒有秘密
11/10 08:54, 14F
推
11/10 10:40, 8年前 , 15F
白馬大大的意思是，現在的鋁車已經不輸鋼管車或鈦
11/10 10:40, 15F
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11/10 10:40, 8年前 , 16F
車了嗎？
11/10 10:40, 16F
比較精確的說法是，鋁合金車子，因為加工容易，使用量大，獲得比較多廠商資源。 高階鋼管，鈦合金，市場太小，廠商不會投入過多資源，進步很有限。 反觀鋁合金車，資源多，廠商投入多。 上面有提到，有廠商是從鋁原料，從鋁錠開始做一條龍的加工。 這樣投入的資本和技術資源都很多，自然會有相對應的品質出來。 鈦合金與鋼管車，加工技術上比較困難。(較鋁合金) 投入一樣的資本，鋁合金比較好做，鈦與鋼管就變成小眾市場。 但回到金屬的基本特性，鋁合金還是有金屬疲勞的問題。 固然現在鋁合金加工技術好，鋁合金車要騎一輩子，理論上要打問號的。 我有見過幾十年的老鋼管車，但沒見過幾十年的鋁合金車，等時間來考驗。 以現在的技術，是不用擔心鋁合金車用個5年。 (越野OFF ROAD，場地車，土坡飛越車，就不敢保證，這種對車架摧殘很兇猛)
推
11/10 11:03, 8年前 , 17F
也想請教白馬大，請問其實1.2級只差在重量，其實剛
11/10 11:03, 17F
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11/10 11:03, 8年前 , 18F
性不一定較佳是嗎？
11/10 11:03, 18F
通常是這樣，一級車比較輕，但剛性不見得最好。
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11/10 11:15, 8年前 , 19F
鋁的製程現在不是問題 重機的跑車都用鋁車架很久了
11/10 11:15, 19F
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11/10 11:15, 8年前 , 20F
但應該會有材料特性本質的差異
11/10 11:15, 20F
鋁合金在汽機車上的應用，是越來越多。 但考量到，自行車騎士需要負擔車子重量，越是輕量化的鋁合金車，越要有預防的心態。 鋁車，若自然正常使用，要斷要裂之前，都會有異音或徵兆。 (越野OFF ROAD，場地車，土坡飛越車，就不敢保證，這種對車架摧殘很兇猛)
推
11/10 11:20, 8年前 , 21F
也就是鋼管比較Q 鋁合金比較震的特性嗎
11/10 11:20, 21F
鋁車結構體，比較難做吸震效果。 所以鋁車要做很硬，技術上比做吸震容易。 鋼管Q，除了材料特性外。 通常車子比較重，車子的阻尼比較大，也會比較吸震。 (阻尼，吸收震動的裝置都可稱為阻尼)
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11/10 11:27, 8年前 , 22F
坦白講 我不知道XD 鋼應該是比較硬
11/10 11:27, 22F
材料特性，不等同於車架結構體特性。 精確的講法是..... 鋼材有彈性，有好的破壞強度，好的壽命，不容易金屬疲勞。 但鋼管車，考量到車架重量，結構上通常不會做太硬太強壯。 一隻2kg的鋼管，超硬超強壯，有人要買嗎? (旅行車考量耐用，才會這樣不計重量，講求耐用度)
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11/10 11:30, 8年前 , 23F
我倒覺得是處理方式會影響成品的性質
11/10 11:30, 23F
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11/10 11:31, 8年前 , 24F
像是碳纖要做硬其實不難了 只是做得很硬很硬真的好?
11/10 11:31, 24F
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11/10 11:33, 8年前 , 25F
我相信大廠在設計車架 應該已經是完整動態系統
11/10 11:33, 25F
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11/10 11:33, 8年前 , 26F
勁度 阻尼 震動模式跟頻率 空力都考慮進去了
11/10 11:33, 26F
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11/10 11:34, 8年前 , 27F
登山車可能比較沒有空力的問題
11/10 11:34, 27F
越野車，OFF ROAD，通常確實比較不考量車子的空力問題。 但某些高速比賽，選手會穿著緊身衣，降低風阻。 而大廠設計車架，有無考量整體動態系統呢?? 我坦白說，有些車廠有在做，但有些並沒有。 舉個例子來說，紅色閃電的Specialized，這幾年都有在試做車裝感應器。 去測量同個設計，但因為車架大小不同，而反映出來的騎乘感受。 Rider-First Engineered™ https://www.youtube.com/watch?v=_zlhKAemSCM
大廠，到底多大的廠叫作大廠? 小牌子，也可能有很強的研發能量。 總之，樂見每個廠商繼續努力，發展有感的技術和科技。 (這年頭唬爛的話術太多了)
推
11/10 14:28, 8年前 , 28F
推
11/10 14:28, 28F
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11/10 21:08, 8年前 , 29F
的確 小牌子的確也會有研發能量 但我相信某類T1000
11/10 21:08, 29F
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11/10 21:08, 8年前 , 30F
應該是不會有XD
11/10 21:08, 30F
其實有沒有T1000，不是重點。 目的是車子好騎，材料只是手段。 強調材料，很容易變成話術，被拆穿就OOXX了。
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11/10 21:11, 8年前 , 31F
不知道超高貴客製化碳纖車廠 算大廠還小廠呢？
11/10 21:11, 31F
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11/10 21:12, 8年前 , 32F
sarto 之類
11/10 21:12, 32F
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11/10 21:13, 8年前 , 33F
他們能拿到新鮮的材料嗎？
11/10 21:13, 33F
SARTO，PARLEE，都有客製化碳纖維車架。 看風評都還蠻不錯的，材料應該也有一定水準才是。
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11/10 21:41, 8年前 , 34F
沒錯，車好騎才是重點這本來沒錯。但是為了要提高
11/10 21:41, 34F
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11/10 21:41, 8年前 , 35F
單價，去強調材質，結果搞到跟有在買廣告養職業隊
11/10 21:41, 35F
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11/10 21:41, 8年前 , 36F
還跑風動的廠牌比起來也沒便宜多少，就已經是個問
11/10 21:41, 36F
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11/10 21:42, 8年前 , 37F
號了，更不用說還被拆穿
11/10 21:42, 37F
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11/10 21:47, 8年前 , 38F
喔 白馬大 我的意思是這樣 因為現在是T1000換成M40J
11/10 21:47, 38F
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11/10 21:48, 8年前 , 39F
原則上就是兩種機械性質不同的材料 如果我是RD 可能
11/10 21:48, 39F
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11/10 21:48, 8年前 , 40F
覺得會被打臉吧 XD
11/10 21:48, 40F
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11/10 21:48, 8年前 , 41F
就是做的相關分析都是假的一樣
11/10 21:48, 41F
現在的碳纖維車設計，基本上都是先用軟體跑模擬。 (碳纖維複材自行車架之有限元素應力分析) 然後弄出試做車，實際測試做修正..... 跑軟體模擬哪一種材料? 如果跑是用T1000下去跑，改成M40J，絕對是不一樣的結果。 若T1000改成T800，物理材料性質比較相近， T800可以用多一點去補足強度。(會變重) 但T1000換成M40J.....怎麼樣都不對勒。 個人猜想啦~ 說不定這種種高階材料，都用很少，所以換掉影響比重也很低.....XD 對碳纖維材料有興趣，可以參考這篇。 模數M，和強度T，兩種碳纖維的差異。 http://afall543.blogspot.tw/2010/06/3.html 其實不走自行車這一行，不用懂這些，很煩。 我也沒有很想懂，但看到有人唬爛成這樣，只好花一點時間查資料。
→
11/10 22:08, 8年前 , 42F
我在我車上貼個1平方奈米的T1000 也是用T1000的車架
11/10 22:08, 42F
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11/10 22:09, 8年前 , 43F
還可以說什麼奈米T1000 多個奈米是不是比T1000厲害
11/10 22:09, 43F
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11/10 22:10, 8年前 , 44F
所以他們打高階材料又賣高價....XDDD
11/10 22:10, 44F
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11/10 22:24, 8年前 , 45F
其實高階材料可能只是幌子 真正是想賣高價
11/10 22:24, 45F
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11/10 22:26, 8年前 , 46F
高不高價是其次 只是要讓消費者知道有用好料
11/10 22:26, 46F
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11/10 22:27, 8年前 , 47F
用好料不買嗎? 今天又看到另一台車有用T1000
11/10 22:27, 47F
碳纖維車重視的是，設計和材料搭配。 T1000很好，但不是全部。更何況到底用了多少呢? 很多銷售話術，都是建立在消費者好像在規格上佔便宜。 用好的材料說給你聽，那.....其他材料勒? 車好騎是目標，買好車騎是大家的心願。 但不等同於買一台含T1000碳纖維的車。
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11/10 22:51, 8年前 , 48F
就是這個意思 而且現在真的也沒T1000 真的也貴很多
11/10 22:51, 48F
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11/10 22:52, 8年前 , 49F
當然這個貴的幅度 也是跟自家和其他國產二線比
11/10 22:52, 49F
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11/10 22:53, 8年前 , 50F
跟知名品牌的價格當然是不能比
11/10 22:53, 50F
其實大廠普遍不太提自己用了什麼材料。 大多都是強調自己的研發還有設計，在性能上有什麼突破，賽場上有什麼戰績。 以前我和朋友聊天，用過一個比喻。 同樣用高級食材，阿基師和我，大家要選哪一個?? 阿基師可能用普通食材就可以讓人覺得好吃。 我哩? 給我龍蝦鮑魚，也是糟蹋食材。 我標榜這一餐有龍蝦鮑魚，不等同好吃，意義可能也不大。 目的和手段要清楚，比較不會花冤枉錢。 總之，用好材料不等同好車。 (材料也不能太爛就是了) ※ 編輯: ddar (61.228.225.246), 11/10/2017 23:16:31
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11/10 23:30, 8年前 , 51F
哈哈 白馬大拿自己當比喻 一定要中肯推了XDD
11/10 23:30, 51F
推
11/10 23:36, 8年前 , 52F
我才一年半就第二台車了,前一台就是小廠碳車
11/10 23:36, 52F
→
11/10 23:36, 8年前 , 53F
追求無謂的CP值只會讓你在其他地方還回去
11/10 23:36, 53F
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