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Re: [情報] 徐曉冬vs渾元形意太極馬掌門人 約戰6/26

看板MartialArts (武術 - 格鬥)作者 (恐龍法醬)時間7年前 (2017/06/24 00:00), 7年前編輯推噓10(13推 3噓 55→)
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※ 引述《chind (秋夜微雨)》之銘言： : 被噓成這樣 回一下文好了 雖然內文很多我看不太明白 : 兩個癥結點 徒手對兵器 以及 意識被打到 : 徒手對兵器的部分 不能說你錯 : 但必須要有個觀念 : 練 是九死一生; 不練 是十死不生 : 現代常使用的菜刀短刀反而最難奪 : 因為其攻擊速度是最快的 : 古代的長柄武器可能還容易一些 : 但是這些都是針對 "unsophicated" 的使用者 : 都是等對方有大動作的時候奪 : 成功率還是低 有很大的運氣成分在 會質疑creative88的「徒手對兵器」， 原因出在 #1P43VSmv (MartialArts) 這篇的底下推文。 creative88在這篇推文中提出： 「他所練習的傳武都是對兵器為假設」， 因為是「從冷兵器時代發展的武術」， 即便是徒手技術都是「專打要害」， 無法符合現代的各類格鬥競技， 甚至在我先前發文質疑時還推文回應專打要害是指「出手眼跟喉、起腳膝蓋下陰」。 就如同chind大所說，徒手對兵器是九死一生， 但有誰聽過哪個傳武流派專以徒手對兵器為主，其徒手技術無法用於徒手搏鬥？ 更別提creative88過去的發文內容中提到， 他練了七年以上的鄭子太極， 哪位老師所授鄭子太極拳的假設是以對兵器為假設？ 鄭子太極拳不過37式，幾次詢問招式內容， 都被以「細講招式沒意思」帶過。 這才是「徒手對兵器」爭議的經緯。 ------- 至於講到對兵器這件事，我對chind大所說內容有點不同意見。 對抗持械敵人，最基本就是也持器械對抗。 如果不及拔出兵器，或是根本徒手， 就我對傳武的認識，約有以下兩種應對方式： 1. 閃避、找到時機拔出兵器 透過步法、手法閃避對手兵器，取得距離， 大多出現在各路刀法、劍法一開始的幾招， 直到接劍式或接刀式後改以器械對抗。 2. 奪取兵器 首先，奪兵器不是針對兵器本身， 而是要控制敵方的「持械手」， 個人以為這也是為何目前所見奪刀奪槍術都是小刀手槍為主， 因為小刀手槍延伸距離有限， 「理論上」能搭配步法，在臂長範圍控制對方的持械手。 至於長兵器有比較好奪嗎？我不這麼認為。 就算對方扎槍，能避開槍頭，槍桿也不一定抓得到， 更別說所謂「槍中三分棍」， 槍頭沒刺中，對方還能控制長槍改劈或橫貫(類似雙頭棍用法)， 那力道也不是徒手能接的， 就算不講有刀刃的，我也沒聽過奪長棍的。 去找練劍道的人拿竹劍來比劃就曉得，就算你明知手不會被砍傷， 要針對兵器去奪取超困難，光反應速度就來不及... 我人生第一次被竹劍敲頭就是這樣。 更別提古代戰場上，極少有決鬥放對的情形， 完全失去兵器下一刻就是被他人刺死，不大可能徒手奪兵器。 無論中外的冷兵器時代戰士，大都是長短兵各一把， 例如歐洲騎士是長槍+長劍、日本武士是長槍+打刀， 中國將領也是長槍+單刀/長劍， 短兵就是失落、損壞長兵時的護身武器。 因此， 若是從冷兵器時代發展的武術， 根本沒有「專門」發展徒手對兵器武技的可能， 而講奪小刀奪手槍術，更是屬於近現代的技巧。 簡而言之，creative88的主張光是連理論都有問題了， 他又不願意明示師承，說到招式細節就是顧左右而言他，被噓也是意料之中。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.243.158 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MartialArts/M.1498233618.A.E2F.html
推
06/24 00:01, , 1F
我所蒐集到的資料 其實是先發展兵器
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之後才從使用兵器的技術 慢慢演變
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成為徒手
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是的，個人推測其中一個原因可能是歷史上主權者對於兵器的控制。 像秦始皇傳說蒐集兵器鑄銅人，元朝也有禁刀令等等， 以兵器入拳例子很多， 我練北少林埋伏拳的仆步撐打有一說是從槍法的四平槍而來。 所以拳法有可能是器械術的變化應用， 但這不代表拳法可以對兵器，光是距離就差太多了。 ※ 編輯: tentaikanso (36.230.243.158), 06/24/2017 00:13:42
推
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我說的是不是無法用於徒手搏鬥
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而是無法直接用於格鬥場喔
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格鬥場上你也不想打向會造成對手嚴
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重傷害的地方嘛
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對兵器假設 我說過了 那是說對手會
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有或是可能有兵器 我沒說過一定要
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徒手戰兵器喔 徒手是不得已
06/24 00:18, 10F
格鬥就不是徒手搏鬥？ 你知道職業拳擊跟MMA都可以往腦袋招呼， 拳手被打到腦損傷時有所聞，是可以接受的職業傷害嗎？ 你在 #1P43VSmv (MartialArts) 這篇推文， 很明顯是講「以對刃戰為前提」， 這時候又說不一定會有兵器？ 更別說我前一篇的文 #1PGMJFcK (MartialArts) 裡， 在質疑鄭子太極有什麼插眼鎖喉的招式時， 你還補充說明「不是插眼啦，是掃眼當開場攻擊」， 這時候又說是避免向對手造成嚴重傷害？ 還有，你沒回應到最重要的， 就是你的這個「對兵器假設」根本不可能存在！ 冷兵器時代一定是以器械對抗， 當時的兵器完全無法以徒手應對， 現代小刀手槍才有可能奪取， 但跟你的理論不符。 鄭子太極由鄭曼青老師所創， 了不起也是1949年左右的事而已， 哪來的對兵器假設？ 你自稱過去7年純練鄭子太極， 37式中又有多少出手眼跟喉、起腳膝蓋下陰的招式？ ※ 編輯: tentaikanso (36.230.243.158), 06/24/2017 00:32:29
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06/24 00:18, , 11F
怎麼應對你幫我說啦 感謝
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06/24 00:21, , 12F
我是想表達傳武原始上來說不是為了
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現代格鬥的場景而設計的而已
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幫你說了？ 閃避拔兵器僅限刀法、劍法；奪兵器僅限小刀手槍， 「鄭子太極拳37式」哪幾招是奪兵器？專打要害造成敵人重傷害的？ 從頭到尾沒講出過實質的東西， 回話不著邊際，你是完全沒練過來反串的吧？
推
06/24 00:29, , 14F
看看陳吳大戰吧答案就在裡面了，別
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說不適用於格鬥場上，就連一般幹架
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8+9都比宗師厲害
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※ 編輯: tentaikanso (36.230.243.158), 06/24/2017 00:36:03
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06/24 00:44, , 17F
t大你對太極有興趣很好呀
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資料找一找可以很多小弟就少陪嚕
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噓
06/24 02:21, , 19F
也再別浪費時間在c兄這個嘴巴練功的
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了，正面質問vs支嗚其辭，還不夠明
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顯嗎......
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噓
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我們說獵人跟戰神他居然還可以說那
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就是凌空勁跟意識，沒什麼好講的，
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浪費時間，中國武術留點尊嚴給他們
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小圈圈好了
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推
06/24 02:41, , 26F
改版名叫空想武術好了
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推
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陳吳大戰真的比街頭打架還不如，真
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的廢到笑
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拳這麼僵就算了，連個像樣的低鞭腿
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也踢不出來，虧他們自譽為名門正派
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推
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對抗兵器,任何腦袋正常的一定是想辦
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法抄任何可得的東西當武器,不然就自
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己攜帶,那有限定自己只能徒手的??
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徒手對兵器是非常特殊的緊急狀況...
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是的，武術基本就是想辦法讓自己處在相對安全的環境， 很難想像有一門武術是專門讓練習者自陷危險之中， creative88的依據從頭到尾只有： 「因為是冷兵器時代發展的，所以徒手技術也是對兵器」 光這點就很讓人懷疑他有沒有練過， 之前還自稱他的老師會說明招式，甚至有半接觸訓練， 這樣會不知道兵器距離跟徒手差多少？
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軍警會教這個純粹只是一個備用方案
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實務上他們也會盡可能避免這類狀況
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講句更不客氣的,空手道和柔道這種傳
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武都有人用在MMA鐵籠還打得不錯,廣
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義傳武上泰拳也算一個;人家都有本事
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適應鐵籠MMA就你太極不行,誰的問題
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大??大概也有人知不知道Anderson
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Silva腿斷掉復原後有去跟Inosanto學
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截拳道並用於擂台上,截拳不就詠春變
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形分支後代??
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幫t大更正,奪棍奪長刀其實Kali是有
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的,但那也只是有"但書"的,不保證實
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戰成功的了
06/24 07:17, 47F
Kali的棍子應該算短棍或杖？ 不過有奪刀的話要去了解一下，謝謝您的資訊提供。
推
06/24 09:12, , 48F
吳式太極確實吸取了經驗，所以之後
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都不上擂台只會表演凌空勁不知道的
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人還信的跟真的一樣
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※ 編輯: tentaikanso (36.230.243.158), 06/24/2017 10:06:36
推
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中國武術雖然是有徒手對兵器的“應
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急”招數，但幾乎都是以快速反應為
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主，畢竟近身空手對付器械太危險
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不過也不是說沒有這種技術，可是必
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須搭配其他搏擊技才有大用，對手又
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不一定只會揮刀而已
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是的， 就算真的有對兵器假設，也不會是主要的招式， 更不可能「全部都是對刃戰」、「專打要害」而「無法參與現代格鬥競技」。
推
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對手要是精通拳術與兵器，那奪刀、
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擊打要害的招式效果就會大幅下降
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推
06/25 12:33, , 59F
就算真的精通徒手對兵器，效益也不
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會好過精通拳法多少……
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推
06/25 15:40, , 61F
http://goo.gl/ZFUx1w 長刀只是有刃
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06/25 15:40, , 62F
的棍子,奪法略有不同而已
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謝謝M大的影片，看來還是用器械對抗，再搭配類似擒拿的手法。
推
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嗯 照那個影片的感覺 kali的棍子有
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含刀術的練習在裡面 大概是開山刀
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那種刀型 滿有意思的
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不用感覺，Kali的關鍵字丟Google，Dos Manos就是指雙棍/雙刀。 人家講奪刀奪棍有影片為證，也有技法說明。 你練七年「對刃戰假設」的鄭子太極拳呢？ 演練幾招徒手打要害的對兵器技術來看看啊！ 自己不想演練，老師大名說出來如何？ ※ 編輯: tentaikanso (36.230.243.158), 06/25/2017 19:14:56
→
06/25 22:00, , 66F
t大 你就不要相信我就好啦...
06/25 22:00, 66F
→
06/25 22:01, , 67F
何苦這樣苦苦追問我呢?
06/25 22:01, 67F
我不苦啊！ 是誠心在請教鄭子太極具體可見的招式架構， 如何以步法、手法或身法在徒手下應付持械對手耶！ 怎麼最關鍵處就只剩下「你可以不相信我」？ 奉勸一句，練武要具體、腳踏實地才好。 ※ 編輯: tentaikanso (36.230.243.158), 06/25/2017 23:28:28 ※ 編輯: tentaikanso (36.230.243.158), 06/25/2017 23:28:58
推
06/26 00:39, , 68F
不要浪費時間在C身上了 他擅長的是
06/26 00:39, 68F
→
06/26 00:39, , 69F
閃問題不在討論
06/26 00:39, 69F
噓
06/26 01:18, , 70F
某人好像不知道"散步不實資訊"這六
06/26 01:18, 70F
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06/26 01:18, , 71F
個字，還信不信哩.....
06/26 01:18, 71F
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