Re: [問題] 輪組慣性問題

看板bicycle (單車腳踏車)作者ChengPingYu (擁有超跑不是夢)時間17年前 (2009/01/05 12:38)推噓3(3推 0噓 9→)

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※ 引述《roller (邦)》之銘言： : 說的好! 這樣才像是在討論我也覺得這樣比較像是在討論. : 沒錯太靈活不是好事靈活度過高就是不穩定 : 但是我們會有靈活度過高這個問題嗎? 我把我先前的文字再引述一次(因為我後來有修改內容,希望更清楚描述): 靈活性也不是愈高愈好. 慣性/轉動慣量趨近零的車子很容易摔倒.只是現實生活中還沒辦法做到那麼輕. 而且畢竟騎士也是有質量的(還是在最高點). 二輪車轉向時,只依靠輪胎跟地面的抓地力,很容易就會打滑. 你可以試試看:在極低速快轉把手.前胎很可能打滑,只是還不至於摔車. 在高速時要快速傾倒車身,用"轉動慣量守恆原理"輔助會安全得多. (這一點我就不多解釋了,畢竟板友應該是以休閒為主;專業工程師則更不需我多言.) 這樣一來,在安全的前提下,穩定性跟靈活性反而不完全是衝突的了. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我覺得 (從這一行開始離開科學我得用我覺得了) 沒有有些菜鳥網友,用科學辯不過人家,就說人家拿出三神器. 其實這三神器才是高階的經驗分享.菜鳥的"我覺得"跟高手的"我覺得"意義完全不同. : 有聽過嫌 Dura-ace 變速太順太靈活了比較喜歡 Tiagra 嗎? : 有聽說 Lew 太輕了改用 Xero 嗎? : 我自己是用 1450 g 的 clincher 不管在什麼樣的情況下我都沒有覺得它太靈活 : (當然我沒用過 Lew or Lightweight 所以我也沒用過全世界上最 "靈活" 的輪組 ) : 如果還離太靈活很遠就沒有意義追求更穩定~ : ------ : 其實拿慣性高來說有助下坡打從一開是我就覺得是沒有意義的請注意:"慣性"跟"轉動慣量"是兩個不同的東西! 如果你一直跳到"慣性"去想,就算想破頭也想不出答案的. 不論"慣性"高低,重力加速度就是那個樣子,自由落體時比較重的東西不會先落地. (先不考慮風阻) 可是"轉動慣量"高的東西不容易摔倒!! ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 陀螺不轉的時候一下就會摔倒(根本站不直),可是高速旋轉時可以站很久. 這就是陀螺儀效應最基本的現象. "請注意,同一個陀螺,質量是一樣的,差異在於轉動慣量" 現在討論的重點是"轉動慣量"而非"質量". 轉動慣量大可以比較穩定,指的是給予操作者較長的反應時間去控制. 太靈活指的是操作者必須在極短時間內作出正確的操作反應,否則就會失控. 一般來說,會嫌車子不夠靈活的人大都是有經驗的操作者,很習慣短時間做出正確的操作. : 下坡快慢主要是被選線平衡感注意力集中... etc 所影響 : 慣性高低影響極低反而是低慣性有助上坡 : ----- : 離題一下 : 其實零件的影響極低 : record 和 veloce 差 500g 佔人加車(65 kg + 7 kg) 的 0.7% : 就算是 9kg vs 6 kg 的車也才佔 4% 的總重量 : 太多車友過度誇飾了零件的影響 4%的總"質量"差異,可以造成多少%的"轉動慣量"差異?(同速度時) 單車上主要有三個東西(總成)會轉:前輪/後輪(含後齒)跟BB(含前齒) 而半徑最大的地方是輪胎. 我手邊沒有這些零件質量/尺寸的數據,不過可以推算一下: (如果你有詳細的數據,就可以代入做出精確的計算) BB有時候不轉,而且轉得也慢,就不計算好了. 為了簡化,前後輪當成一樣,省略掉後齒的重量. 令輪半徑為R,而平均質量半徑為r(R>r),則一輪的轉動慣量為I=mr^2(omega) 兩輪當然就乘2,一輛車的總轉動慣量是2I 現在我們把4%的質量加在最外圈(R)上. 轉動慣量變成2I+2(0.04)mR^2(omega) 然後通通轉換成I,來看差異量. 這時候就要估計了.因為我沒有足夠資料,所以假設r=0.8R或是反過來,R=1.25r 以上的式子變成: 2I+2(0.04)m(1.25r)^2(omega) =2I+2(0.04*1.25*1.25)mr^2(omega) =2I+2I(0.0625) 所以增加了6.25%的轉動慣量. 我估計的r=0.8R如果用更小的數字去代,差異會更大.因為那是平方的差異. 但我不是相關的工程師,沒有數據可以算. 但在這裡就可以看出,這4%可以是關鍵的少數--只要工程師把它放對地方. 轉動慣量的差異可以在小幅增加質量的狀況下大幅增加穩定性. 而在純下坡的高速比賽中,質量根本不是問題.(當然對上坡會有影響) 除此之外,適當的前後輪轉動慣量是可以增加靈活性的! ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 利用陀螺移效應的逆操舵轉向手法,在機車已是行之有年的駕駛技術. 當然,這個量不能大到車手用力轉把手都轉不動, 但量太小時卻會變成轉起來很輕,可是車子不會倒(二輪車必須傾倒過彎). 這個量要多少?就必須要由車手的三神器(我覺得,我感覺,我認為)來決定. 舉個GP125的例子,一個框大約是2.5kg左右,直徑17'.輪胎大約3.x kg. 這在機車裡算最輕的了. 競賽操作速度一般都在70~150km/h區間,由車身直立到膝蓋碰地時間約0.8~1.0 sec. 0.8是GP等級的車手,1.0就算是入門者而已了. 一個彎差0.2秒,一場比賽下來累積的時間差會嚇死人. : 說什麼 force 用起來感覺比 rival 順很多 (你知道他們結構一模一樣嗎?) : 說什麼 TCR Advanced SL 鋼性明顯得感覺比 TCR Advanced 高 : (你知道 Giant 自己說 "... is 5 percent less rigid up front and only 9 percent : softer in drivetrain stiffness" 嗎?) : 當然可以說變速的手感不一樣我如果專心去體會當然也會體會出來 : 不過如果有真的體驗過騎車的感覺那種人車和一榨乾自己所有力氣的感覺 : 就知道 components play aboslutely no part in it : 當我專心騎車的時候跟本沒空去講究這個慣性鋼性手感 : 這也是我為什麼喜歡 Offroad 的原因 : 如果地形夠難腦袋裡除了要怎麼騎啥都不能想可以忘記一切活在 mtb 的世界裡 : 我不是要否定用貴的零件我也用很多頂級的東西 : 不過不是為了比較舒服是為了面子和爽度沒辦法漂亮的東西總是比較貴 : 如果 Record 跟 Veloce 長的一模一樣如果 Pinarello 跟 Giant 長的一模一樣 : 我一定會用後者以上這些東西我沒辦法回應...因為我還沒到玩那個境界. -- 超跑夢 ///ＭＰｏｗｅｒ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.71.238.191 ※ 編輯: ChengPingYu 來自: 219.71.238.191 (01/05 12:52)