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Re: [問題] 自由式踢水與划手結合請教

看板swim (游泳)作者 (800IM)時間14年前 (2011/06/25 00:59), 編輯推噓11(11推 0噓 39→)
留言50則, 7人參與, 最新討論串2/7 (看更多)
※ 引述《smallshin (where is fishi)》之銘言： : 各位前輩 : 小弟自由式一直沒辦法突破1000m/20min : 平時會游1000~2000m,速度大約1000m/21:30左右 我以1000m/16分的程度來回答你。速度比我快的版友，他的意見就比我有參考價值。 : 想說應該是踢水的問題 　　原則上，越長的距離，踢水就越不重要，頻率就要越低。至於該多低？因人而 異。只能說吾人的游1000m最佳打水頻率，一定比自己400m與200m的最佳打水頻率要 低，但是基準點因人而異。 　　有人1500m打水的頻率比我200m打水的頻率還要快，但是我們都選擇自己的最佳 頻率。 有原則，就有例外。例外是少數，必須從嚴解釋，所以絕大部分的人都不會是 那個例外，因此，你也可以不必如此執著在打水了。 : 而且感覺划手好像比較容易痠 「划手容易痠」背後的可能性太多了， 如果姿勢不對先改姿勢； 如果姿勢沒大缺點，則輔以重量訓練或划手版改善； 也有可能打水不好，徒增阻力等等 資訊太少、可能性太多，不知從何講起，你還是放個影片上來比較快。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.122.43.158 ※ 編輯: deo2000 來自: 140.122.43.158 (06/25 01:10)
推
06/25 06:54, , 1F
1500m打水的頻率比我200m打水的頻率還要快，但是我們都選擇
06/25 06:54, 1F
→
06/25 06:57, , 2F
自己的最佳頻率 這句寫的非常奇怪?打水不能單看打多快 要配合
06/25 06:57, 2F
→
06/25 06:59, , 3F
手部的划距有多長來看 游快並不是腳打的頻率變多了 而是手轉
06/25 06:59, 3F
→
06/25 06:59, , 4F
的更快了 腳打的多或較少只是被動的
06/25 06:59, 4F
你怎麼知道打水頻率是被動的? 為什麼打水不能單看打多快? 　　老實說，以上兩個問題我都不知道答案，但是如果在PTT有人聲稱他有確定的答案， 我會高度質疑。 　　人體不是線性的系統。從工程觀點來看，一個非線性系統把他分開討論，再把個別 部分的影響力直接相加，是有問題的。只有線性獨立的系統可以這樣搞。 　　但綜觀目前國內討論捷泳打水與划手的研究，幾乎都還是把手與腿當作兩個線性獨 立系統來討論，因為想找出中間的關係實在太困難了，只能把人體簡化成比較低階的模 型討論。蝶式手腳之間的關係，國內已經有碩論作初步討論，捷泳倒是還沒看到。 　　所有的技術討論，我都盡可能排除感覺或其他心理的東西，盡可能只討論外在可 觀測的客觀行為。一來網路表達容易失真，二來感覺很主觀，"你感覺"和"我感覺"大 不相同。 ※ 編輯: deo2000 來自: 218.166.106.133 (06/25 08:13)
推
06/25 10:01, , 5F
謝謝Deo大及各位大大,有機會在放影片給大家笑
06/25 10:01, 5F
推
06/25 10:20, , 6F
被動 改成"相對" 可能會比較好理解唷
06/25 10:20, 6F
「被動」是指兩變數之間有因果關係； 你指的「相對」我猜是兩變數之間遵守一定的比值吧!?
→
06/25 10:23, , 7F
為什麼打水不能單看打多快?
06/25 10:23, 7F
→
06/25 10:24, , 8F
因為不是每個人都像索普有大腳
06/25 10:24, 8F
→
06/25 10:25, , 9F
而且你打很猛也很規則但沒去跟手搭 不就正正得負了嗎
06/25 10:25, 9F
→
06/25 10:28, , 10F
游短或長距離打很快有什麼後果?這就要去探討效率
06/25 10:28, 10F
→
06/25 10:29, , 11F
要得出最大化的效益才會有各式中最快的自由泳阿
06/25 10:29, 11F
以上完全看不懂
→
06/25 10:31, , 12F
那種感覺 我可以告訴你是每個人或多或少都有的"水感"
06/25 10:31, 12F
→
06/25 10:31, , 13F
常游或是很強的人水感很強
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06/25 10:32, , 14F
我以我自己的感受就是以前我划到岸邊慢慢的 可是有了水感之後
06/25 10:32, 14F
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06/25 10:33, , 15F
我會很害怕自已不留神已經到岸了 最後一划 頭會扣到牆
06/25 10:33, 15F
→
06/25 10:36, , 16F
當你有手感時 每一划都可以是輕鬆超過身高那麼遠 就跟版主一
06/25 10:36, 16F
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06/25 10:36, , 17F
樣 也就是我要做到的目標
06/25 10:36, 17F
推
06/25 10:50, , 18F
對啊~Hori大說的很有道理,希望有ㄧ天我也可以有水感
06/25 10:50, 18F
推
06/25 13:59, , 19F
我推D大對於非線性這邊的解釋
06/25 13:59, 19F
→
06/25 14:00, , 20F
手跟腳的結合想要達到加乘效果 但人體並非線性
06/25 14:00, 20F
→
06/25 14:01, , 21F
只有線性獨立系統才可以拆開來看再合併起來討論
06/25 14:01, 21F
推
06/25 14:13, , 22F
對！要省力就是要放大加乘那個效果
06/25 14:13, 22F
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06/25 14:15, , 23F
我不懂什麼是人體線性系統 ?
06/25 14:15, 23F
線性系統的理論，幾乎讀理工的人才會去學，一時我也想不出來怎麼解釋。 我想到一個很爛的比喻 1.x公升水 + y公升水 = (x+y)公升液體 2.x公升水 + y公升酒精 ≠ (x+y)公升液體 1.就是線性系統，2.就是非線性系統，人體就像是後者。 ※ 編輯: deo2000 來自: 140.122.45.152 (06/25 18:16)
推
06/25 20:35, , 24F
數學說的剛體線性轉換嗎XDD
06/25 20:35, 24F
推
06/27 00:52, , 25F
人體非線性系統的問題, 我猜兩個原因
06/27 00:52, 25F
→
06/27 00:57, , 26F
1. 手和腳的擺動有互相增幅與減幅的過程
06/27 00:57, 26F
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06/27 00:58, , 27F
雖然只增加手部, 但同時也改變手腳的增幅減幅週期
06/27 00:58, 27F
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06/27 00:59, , 28F
而結果通常是手加了10, 但各種原因被吃掉2
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06/27 01:01, , 29F
2. 手腳擺動的過程, 向後推進的力道會不斷遞增遞減循環
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06/27 01:03, , 30F
第一點是解釋 手推進 + 腳推進 ≠ (手+腳)推進
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06/27 01:03, , 31F
第二點是解釋手腳推進的過程, 推進力是曲線式改變
06/27 01:03, 31F
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06/27 01:04, , 32F
以上純屬猜測, 有錯請指正................. (逃)
06/27 01:04, 32F
我覺得這解釋蠻好的。線性系統兩大要件 1.滿足重疊定理 2.齊次性。你那 個不等式，就是在說明不滿足重疊定理(至於什麼是齊次，我到現在都還沒搞懂) 　　至於「曲線式」改變是什麼意思？意思是處處連續可微吧。 ※ 編輯: deo2000 來自: 218.166.104.59 (06/27 01:24)
推
06/27 01:35, , 33F
這個馬...有點難形容, 我試試看, 看不懂的話再說 XD
06/27 01:35, 33F
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06/27 01:37, , 34F
像走路, 兩腳的踏步會有前蹬, 踩住, 收腿的過程
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06/27 01:38, , 35F
使推進力是加速, 停住, 減速的變化, 曲線可能改折線
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06/27 01:39, , 36F
與坦克履帶, 汽車輪胎, 漁船渦輪的持續運轉輸出不同
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06/27 01:40, , 37F
這個馬...跟[手腳相加非線性]比較沒關係
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06/27 01:41, , 38F
比較是在形容人體的運動方式跟機械的單純線性不同
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06/27 01:42, , 39F
切入點是人體結構的觀點, 可能偏離原本工程的觀點了 囧
06/27 01:42, 39F
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06/27 01:49, , 40F
人體結構只是工程中的一個特例而已，不覺得有什麼偏離，
06/27 01:49, 40F
推
06/27 18:06, , 41F
處處連續可微?? 游泳不要講什麼太深奧的都西 那些游泳冠軍都
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06/27 18:08, , 42F
不知道了 更何況是你 我連你站在那個角度在探討這個深奧的問
06/27 18:08, 42F
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06/27 18:08, , 43F
題都看不出來 好像是在瞎子摸象 瞎話一場
06/27 18:08, 43F
推
06/27 18:12, , 44F
為什麼打水不能單看打多快? 腳打的最快是最有效率的嗎?
06/27 18:12, 44F
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06/27 18:13, , 45F
你不是能游1000m/16分 怎麼會不知道這個道理
06/27 18:13, 45F
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06/27 18:14, , 46F
線性系統就不能解釋游泳這件事了 多說又能理出什麼呢?
06/27 18:14, 46F
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06/27 18:15, , 47F
只會帶出更多變數因子吧~你認為人跟機器一樣每次動作都可以一
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06/27 18:16, , 48F
樣 分豪不差 我想說的是水感是無法去量化他的 這樣你懂了嗎
06/27 18:16, 48F
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08/07 14:10, , 49F
雖然只增加手部, https://noxiv.com
08/07 14:10, 49F
→
09/10 10:56, , 50F
謝謝Deo大及各位大大 https://daxiv.com
09/10 10:56, 50F
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