Re: [心得] 打球"手帶腰"-從認識蹬腿開始

看板tabletennis (桌球)作者 (My Name Is Red)時間5年前 (2019/01/25 07:56), 5年前編輯推噓8(102117)
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https://youtu.be/z_kuBnvC_Z8
原影片 前半段重點是在講拉球過低的問題:只能向上,沒有往前的力量 0:45 > 引拍的時候重心向下引,手自然跟隨 0:55 > 你看,在我拉的時候,我的手是幾乎沒有動的 > 但是我這樣做的時候,你看,我是在球的下方的 > 這樣在我拉球的時候,我的重心向上、向前發力 > 同時,我的手前臂隨同重心一起,先向上再向前,前臂帶動大臂向前出 > 出這身體的正中位置,既有往上的弧線也有往前的力量 > 而不是說如果我們沉得太低了,我到這的時候球已經出去了 隨便打的逐字稿,不相信就配著影片邊聽邊看。 ※ 引述《edokawa (一朵小花)》之銘言: : 想說之前一些盲點還沒突破,這位sky版友沈寂了許久。 : 沒想到又自己找上門來啊... : 前面文章中的影片提到“前臂帶動大臂向前出”這句話, : 讓sky版友又見獵心喜了。 : 如果選擇性地擷取部分資訊再傳播,那跟新聞製造業的做法並無二致。 : 最可怕的是做這件事情的同時還自認為保持中立,只是純粹分享... : 個人覺得假如今天真的是想讓看到文章的球友有不同思考的角度, : 那應該是正反兩方的資訊都提出來並列討論, : 而不是片面地提出有利於自己的證據... : 個人在這邊提供大家幾個思考角度: : 1. 小部位vs大部位 : 手帶腰 如果稱之為 小部位帶動大部位 : 前臂帶動大臂 是否也可以視為 小部位帶動大部位? 前兩句我沒啥意見。 如果第二句成立,也就是認為 前臂跟大臂的關係 是 小部位和大部位的關係 : 換句話說,身體跟手的相對關係是否可以等同於前臂跟大臂的關係? 為什麼你認為這可以等同?是因為: 1. 你認為身體相對於手是小部位? XOR 2. 你認為大臂相對於前臂是小部位? 以下是我認知的小部位與大部位的相對關係 小部位:大部位 = 手:身體 = 前臂:大臂 = 手腕:前臂 = 手指:手腕 歡迎討論 : 2. 影片前面提到“前臂隨同重心”為何應被無視? : sky版友的理由是“重心不是身體部位” : 意思是說只有明確講出身體部位才可以被當作參考的材料? 無視的理由很簡單,因為 "前臂隨同重心" 就不是 skypiper 這篇想要表達的重點, 不管有沒有加入 "前臂隨同重心" 都不會影響 skypiper 的論述-- 除非你要舉證 如果加入 "前臂隨同重心" 這一句將會和 skypiper 說法: "手帶身體"、"手帶腰"、"小部位帶動大部位"...等等 產生矛盾。 歡迎舉證 : 請大家思考看看重心轉換怎麼來的?...下半身兩腿的屈伸來的 : 重心轉換的結果反應在什麼身體部位? 上下半身的銜接處:腰(跨) : 就算不要去揣測原意,影片更前面講的一句更精彩: : “持拍手的重心向下引,手自然跟隨...手幾乎是沒有動的” : 所以這影片的主講者要傳達的概念是哪一種?答案應該非常清楚了。 請問:影片中有沒有說出 "前臂帶動大臂" 這句話? 1. 如果有,請問: 影片中的教練是不是在表達:在拉球的時候前臂應該要帶動大臂? 1.1 如果不是,證據是哪一句? > “持拍手的重心向下引,手自然跟隨...手幾乎是沒有動的” 是這一句? 如果不是這一句,那你為什麼要扯這句進來?對這串討論有什麼關係? 影片有說這一句,不代表前臂帶動大臂是錯誤的吧? 1.2 如果是,那就跟 skypiper 觀點一致,恭喜。 2. 如果沒有。 請回去重看一下影片,再來回答上面的問題。 : 3. 手先動不代表手用力? : 個人對於運動生理學僅有粗淺的認識,無法用長篇大論宣傳教義, : 但是大家可以簡單思考: : 身體部位的動作是什麼作用的結果?我想應該是肌肉收縮。 : 那手會動(除非裡面全斷只有皮連著)也是肌肉收縮吧。 : 俗稱的用力呢?肌肉收縮...咦?! : 如果任何一位版友有不用力就可以讓手動的方法,請務必向科學界提出... 以下的 手 定義為 持拍手 1 請問:你手拿著球拍,要不要肌肉收縮? 2 如果要,請問:你的手是不是在用力? 3 如果是,請問:你的手是不是從發球/接發球開始到掉球結束都拿著球拍? 4 綜合 1~3, 請問:你的手是不是從發球/接發球開始到掉球結束 都 在 用 力? 順帶一提,skypiper 從來就沒有在那篇說過 "用力",你新聞製造業? : 4. 為何影片會講“前臂帶動大臂向前出”? : 很簡單,用一般慣用的說法就是只有兩個字“迎前” 所以影片到底有沒有提到 "前臂帶動大臂"?然後迎前跟 "前臂帶動大臂" 有沒有衝突? ------ 關於第三點,身為資深潛水員大概總結一下這個十年論戰 1. "帶動" 不等價於 "發力" 2. 關於如何帶動 skypiper 之前提及的觀點是:揮拍的時候手帶腰 [1] 3. 關於如何發力 skypiper 之前提及的觀點是:揮拍的時候全身同時發力 [2] 接下來歡迎來一項一項戰 參考資料 [1]: #1Aow5Lj3 https://www.ptt.cc/bbs/tabletennis/M.1254859093.A.B43.html 第 35 行 > 3.引拍腰帶手 揮拍手帶腰 [2]: #1KIF-SCE https://www.ptt.cc/bbs/tabletennis/M.1414070172.A.30E.html 第 45 行 > 要做到一致(全身發力時間點都在擊球瞬間)是一個目標宗旨 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.239.44.204 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/tabletennis/M.1548374209.A.802.html ※ 編輯: red0210 (36.239.44.204), 01/25/2019 07:59:43 ※ 編輯: red0210 (36.239.44.204), 01/25/2019 08:03:20

01/25 08:11, 5年前 , 1F
你要不要全部內容看清楚再來戰?
01/25 08:11, 1F
這樣就不行了?

01/25 08:55, 5年前 , 2F
你講身體的小部位和大部位的關係是跟我相同
01/25 08:55, 2F

01/25 08:55, 5年前 , 3F
但是重心並不是身體的部位喔
01/25 08:55, 3F

01/25 08:55, 5年前 , 4F
重心有沒有可能在指尖上? 有啊 比方你用指尖倒立
01/25 08:55, 4F

01/25 08:56, 5年前 , 5F
重心相對於身體的所在位置是會變動的
01/25 08:56, 5F

01/25 09:01, 5年前 , 6F
重心是小部位還是大部位? 這是完全無法比較的東西
01/25 09:01, 6F

01/25 09:03, 5年前 , 7F
重心從維基百科可以看到的定義為
01/25 09:03, 7F

01/25 09:03, 5年前 , 8F
作為支點時能使各質點相對於該點的位置向量乘上各質點
01/25 09:03, 8F

01/25 09:03, 5年前 , 9F
這個唸過理組喔?
01/25 09:03, 9F

01/25 09:04, 5年前 , 10F
的重力之和(合力矩)為零
01/25 09:04, 10F

01/25 09:04, 5年前 , 11F
"重心有沒有可能在指尖上?有啊 比方你用指尖倒立"
01/25 09:04, 11F

01/25 09:05, 5年前 , 12F
你的理解力真的有問題
01/25 09:05, 12F

01/25 09:06, 5年前 , 13F
百度定義 物体各部分所受重力之合力的作用点。
01/25 09:06, 13F

01/25 09:06, 5年前 , 14F
抄人家的不代表你的理解能力 你舉的例子才是
01/25 09:06, 14F

01/25 09:06, 5年前 , 15F
重心不是質心 重心的位置會變
01/25 09:06, 15F

01/25 09:07, 5年前 , 16F
抄人家的不代表你的理解能力 你舉的例子才是
01/25 09:07, 16F

01/25 09:07, 5年前 , 17F
抄人家的不代表你的理解能力 你舉的例子才是
01/25 09:07, 17F

01/25 09:07, 5年前 , 18F
重心的位置 跟物體的形狀和質量分布有關係
01/25 09:07, 18F

01/25 09:08, 5年前 , 19F
很重要 講三次 你的理解能力有問題
01/25 09:08, 19F

01/25 09:08, 5年前 , 20F
那舉例不好你可以忽略舉例啊 但重心位置確實是變動的
01/25 09:08, 20F

01/25 09:08, 5年前 , 21F
"重心有沒有可能在指尖上?有啊 比方你用指尖倒立"
01/25 09:08, 21F

01/25 09:09, 5年前 , 22F
"重心有沒有可能在指尖上?有啊 比方你用指尖倒立"
01/25 09:09, 22F

01/25 09:09, 5年前 , 23F
重心的位置有可能會在身體較小的部位上
01/25 09:09, 23F

01/25 09:09, 5年前 , 24F
"重心有沒有可能在指尖上?有啊 比方你用指尖倒立"
01/25 09:09, 24F

01/25 09:10, 5年前 , 25F
再加上定義而言 重心是跟重力有關係 是跟力量有關係
01/25 09:10, 25F

01/25 09:10, 5年前 , 26F
重心本來就會變動 人體又不是剛體還要算角動量
01/25 09:10, 26F

01/25 09:10, 5年前 , 27F
但是你舉的例子出賣了你
01/25 09:10, 27F

01/25 09:10, 5年前 , 28F
就是你根本就是偽科學
01/25 09:10, 28F

01/25 09:11, 5年前 , 29F
超好笑得
01/25 09:11, 29F

01/25 09:11, 5年前 , 30F
我講的小部位跟大部位只是單純在講物體 而不是力量
01/25 09:11, 30F

01/25 09:11, 5年前 , 31F
又在胡扯了
01/25 09:11, 31F

01/25 09:11, 5年前 , 32F
大家看看 這真的是有在討論嗎?
01/25 09:11, 32F

01/25 09:12, 5年前 , 33F
我從來也沒說我是什麼正科學啊= =
01/25 09:12, 33F

01/25 09:12, 5年前 , 34F
你覺得我舉例錯了 你可以舉個正確的例子
01/25 09:12, 34F

01/25 09:12, 5年前 , 35F
講A講不過立馬換B
01/25 09:12, 35F

01/25 09:12, 5年前 , 36F
還是你只是想把這個文章底下的推文板面弄得亂七八糟?
01/25 09:12, 36F

01/25 09:12, 5年前 , 37F
哈哈哈 認真和你討論兩句就露餡 真糟糕
01/25 09:12, 37F

01/25 09:13, 5年前 , 38F
我認真討論啊 講你要講的重心 結果你兩句破功
01/25 09:13, 38F
還有 51 則推文
還有 1 段內文
01/25 11:28, 5年前 , 90F
我針對這幾篇文下來很多人認為前臂隨同重心跟我講的牴觸
01/25 11:28, 90F

01/25 11:28, 5年前 , 91F
而在這裡提出這兩點並不相關而已
01/25 11:28, 91F

01/25 11:30, 5年前 , 92F
因為很多人會覺得重心是全身的重心 應該要算是身體吧
01/25 11:30, 92F

01/25 11:31, 5年前 , 93F
所以我來進一步釐清
01/25 11:31, 93F

01/25 11:33, 5年前 , 94F
又要打破物理原理嗎 大師
01/25 11:33, 94F

01/25 11:41, 5年前 , 95F
我是覺得那個 edokawa 好像也沒有想要表達重心是身體部
01/25 11:41, 95F

01/25 11:41, 5年前 , 96F
位的意思,所以我是打算等他解釋清楚加入重心那一句跟前
01/25 11:41, 96F

01/25 11:41, 5年前 , 97F
臂帶動大臂哪裡衝突。
01/25 11:41, 97F

01/25 11:42, 5年前 , 98F
假如重心也要當作身體部位,那要算大部位還是小部位?
01/25 11:42, 98F

01/25 11:45, 5年前 , 99F
按照這樣的定義繼續討論,可能會發現重心沒辦法定義大小
01/25 11:45, 99F

01/25 11:45, 5年前 , 100F
部位,無法套用於 "x 部位帶動 y 部位" 的框架,那這樣
01/25 11:45, 100F

01/25 11:45, 5年前 , 101F
對桌球理論的幫助是?
01/25 11:45, 101F

01/25 11:49, 5年前 , 102F
還有一種可能,重心可以拿來討論,不過實際算起來應該會
01/25 11:49, 102F

01/25 11:49, 5年前 , 103F
是:重心總是在身體上。如果認同這個觀點,那是把影片中
01/25 11:49, 103F

01/25 11:49, 5年前 , 104F
的前一句話解讀為:重心帶動手臂,前臂帶動大臂?
01/25 11:49, 104F

01/25 11:55, 5年前 , 105F
重心帶動前臂的說法是有問題的
01/25 11:55, 105F

01/25 11:55, 5年前 , 106F
因為你前臂做動作的同時就在改變重心
01/25 11:55, 106F

01/25 11:55, 5年前 , 107F
另外,如果重心有歧義 (ambiguous),那可以定義兩種重心
01/25 11:55, 107F

01/25 11:55, 5年前 , 108F
:實質重心和體感重心。實質重心是按照物理上的定義來計
01/25 11:55, 108F

01/25 11:55, 5年前 , 109F
算,按這種方式算出來通常重心在身體內;體感重心是一般
01/25 11:55, 109F

01/25 11:55, 5年前 , 110F
教球會用的說法,例如「重心放在腳上」,藉由腳部發力來
01/25 11:55, 110F

01/25 11:55, 5年前 , 111F
體會重心位置,實質重心的位置會比體感更高。
01/25 11:55, 111F

01/25 11:56, 5年前 , 112F
打個比方走獨木橋的時候雙手張開可以幫助重心平衡
01/25 11:56, 112F

01/25 11:57, 5年前 , 113F
最後一句修正一下好了,體感重心的位置應該是不一定…
01/25 11:57, 113F

01/25 11:57, 5年前 , 114F
手的揮拍動作會改變重心 那怎麼能說是重心帶動手臂的
01/25 11:57, 114F

01/25 11:58, 5年前 , 115F
所以那個影片的教練說法是"隨同" 也就是一起配合的意思
01/25 11:58, 115F

01/26 07:55, 5年前 , 116F
red 不好意思這兩天沒時間回文,再等我一下..跟你上面說
01/26 07:55, 116F

01/26 07:55, 5年前 , 117F
的沒錯,我要表達的是重心=身體(軀幹)
01/26 07:55, 117F

01/26 07:59, 5年前 , 118F
sky 說『重心帶動手臂是有問題的,因為手臂揮動時會改變
01/26 07:59, 118F

01/26 07:59, 5年前 , 119F
重心』顯示他對重心帶動手有很大的誤解;就拿影片來說好
01/26 07:59, 119F

01/26 07:59, 5年前 , 120F
了,影片講到重心下去的時候“手基本上是不動的”,這句
01/26 07:59, 120F

01/26 07:59, 5年前 , 121F
話同樣也被無視,這一點 red 要不要幫忙辯證一下? 3Q
01/26 07:59, 121F

01/26 08:02, 5年前 , 122F
補充一下以免誤會:重心=軀幹不是為重心做定義,只是在教
01/26 08:02, 122F

01/26 08:02, 5年前 , 123F
球時講的重心轉換/移動主要是表示軀幹的位移。
01/26 08:02, 123F

01/28 10:09, 5年前 , 124F
他說引拍的時候重心下去手不動
01/28 10:09, 124F

01/28 10:10, 5年前 , 125F
難道揮拍的時候手也不動?
01/28 10:10, 125F

01/28 10:10, 5年前 , 126F
手有動就會改變重心
01/28 10:10, 126F

01/28 10:11, 5年前 , 127F
重心轉換並非表示軀幹位移
01/28 10:11, 127F

01/28 10:12, 5年前 , 128F
比方左右腳的重心交換 軀幹可以幾乎不動很細微調整而已
01/28 10:12, 128F

01/28 10:12, 5年前 , 129F
你想把重心來代稱軀幹 我認為不恰當
01/28 10:12, 129F
文章代碼(AID): #1SIb31W2 (tabletennis)
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