Re: [請益] 工作權之剝奪

看板BaseballSYS作者hsuans (The Lord of the soybean)時間21年前 (2004/01/29 20:27)推噓0(0推 0噓 1→)

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※ 引述《foudre (foudre)》之銘言： : ※ 引述《hsuans (The Lord of the soybean)》之銘言： : : 我必須要提一下公平交易法。 : : 抱歉我不是學商法的，但是公交法「顧名思義」，就是處理 : : 交易的問題。 : : 而叛將條款很明顯的並不是「交易」，而是勞動契約的問題。 : : 其實我之前也找過，有查過的人會發現，好像都很很接近，但是就是沒有哪一條 : : 可以直接哪裡解決判將條款的問題。 : : 消保法也不行，公平法也不行， : : 中職有沒有獨占其實根本不是問題的核心，問題是他們今天對於球員工作權的 : : 實質剝奪，有沒有法條可以處理? : 我覺得版大這裡講到了重點，所以想請教一下，沒有法條可以處理， : 到底問題是出在哪邊？問題出在，這個事件可能是一個特例，而非是一項經常發生的事件。台灣過去沒有相同，或是相類似的事件像這樣。職棒運動員的數量，比國內的殘障人士少，比同性戀者少，比植物人少，更別提佔了一半人口比例的女性。因為這些人的數量是那麼少，發生的機會是那麼少，所以法律沒有加以規定，如此而已。事實上像中職這種實際性獨佔的私人企業性質，國內是不存在的。所以沒有立法啊。如果問我可不可以立法，我會認為是行得通的，但是即使如此，也是針對以後，而非這個CASE。 : 我個人認為確認中職的獨占地位具有重要性，主要是它和一般事業似 : 乎有著相當大的不同，就拿網路上特別愛舉的聯電、台積電的例子來 : 說，他們不雇用過去的離職員工（雖然我認為這也是不應當的），實 : 質上來說對電子業界的從業人員影響不大，山不轉路轉，路不轉人轉 : ，總是有別家公司可以去，也因此其從業人員不會因為哪一家電子公 : 司有什麼「叛員條款」而遭到工作權的實質剝奪，反觀職棒球員，山 : 不轉路就不轉，路不轉人也轉不成，到底兩者之間是差在哪裡，以致 : 於一條憑過去經驗來看，似乎影響不大（甚至不少人認為理所當然） : 的條款，會變成工作權實質剝奪的兇手？因為以往從來沒有這種例子的關係。或是，實際上有，但其人數和影響力非常的小，所以一直沒有浮上抬面。 : 再請教一下，勞雇關係在台灣的法律上不能被視為是一種勞務交易 : 嗎？ : 在我看來，這兩者之間原理上好像沒什麼不同，勞工用勞務向雇主 : 換取報酬，而雇主用此勞務的產品向消費者換取報酬，而保護消費 : 者的用意便是在防止消費者在沒有公平選擇的情況下，受到掌控通 : 路的勞務雇主在交易中剝削；然而在通路的另一頭從事交易的正是 : 勞工，對付消費者的手段，幾乎原封不動也一樣適用於對付勞工， : 如果勞務交易未納入公平交易的體系，那麼顯而易見，掌握通路者 : 在消費者方沒柞取到的，自然轉過頭來向勞工柞取，這不是很可怕 : 嗎？其實對於勞工的保障照理說應該比較週道，因為比起消費者，勞工的地位更為弱勢。一來，消費關係是短暫性的，消費完了就沒什麼關係，就算是比如供應水電這種長時間給付，至少至少消費者也有選擇權。但是勞工沒有，他一旦進了公司，轉業的障礙是相當大的，所以比較起來，資方的力量更強，就更需要保護。還是不同的，因為有勞動法規，比如勞基法，就很具體的規定並授權有關單位有保障勞工的法律。所以，法律上不是對於勞工沒有保障，當然實際上能夠保障得了多少是另一回事，但是勞基法的對象是針對一般可替代性的勞工，而不是職棒球員。可是，現在的這個叛將條款，針對的不是「正在工作的職棒球員」，而是「沒有契約的員工」哦。勞動法規固然對於雇主對於員工的待遇，加班時間，甚至是離職方式都有所保障，可是無法限制雇主「要不要請誰」，原則上一定是如此的。不然很可怕，我，一個手無縛雞之力的人，可不可以跑去誠泰球團「耶，找我當球員，付我薪水。」球團除非是瘋了才會請我，那我被拒絕以後，可不可以跑去找勞工局。「他要雇用我不可」不行吧。當然，我的身手和這些人是不同的，不過這些球員有什麼理由去找勞工局，要求球團「非雇用他們不可」? 要知道，形式上面，並不是CPBL不雇用這些叛將，而是誠泰不雇用這些人。為什麼誠泰不雇用? 因為某種因素。而法律能不能禁止這種壓力? 這是一個複雜的問題。 : 又，交易和契約關係是否為互斥呢？或我問個實質的問題，像接有線 : 電視時，我們也會簽一張契約，那麼它是契約關係，公交法不能管， : 還是它是交易，不是契約關係，又或者它也可以兩者都是呢？定型化契約，不，基本上消費行為是一種契約，勞動也是一種契約，但是這兩種的契約性質不同。不過這已經和本題無關了。 : : 目前國內實質保障工作權的勞動法條，我想比較接近的是反歧視法， : : 比如兩性平等工作法和殘障福利法，但是很抱歉，沒有職業運動員法。 : : 類推適用? 我個人會認為也不太行的通。因為其實性質也差滿多的。 : : 大致上是這樣吧。 : 基本上我不是唸法律的，而後來因為一些緣故接觸到的案例都是到美 : 國以後的事了，所以我對法律上的專業運作並不了解，可能對大陸法 : 系的東西更是一無所知。 : 但從我個人少少的經驗來說，我在美國似乎沒看過法院對於兩造的爭 : 執表示無法可判，所以So be it這樣的結論，似乎再怎麼前所未見的 : 案子，都能靠引申推論援引過去較為類似的判例或法條加以作成結論 : 。而台灣的案子在現有法律無條文可以完全套用的情況下，法官不能 : 夠根據現有的法律條文中，找出比較相關的幾條，加以交叉推定論斷基本上美國的法律就是建立在類推和解釋上面，台灣，或是一般大陸法系不是。美國的成文法是少少的(相對於判例而言)，大部分的判決都是依以前的CASE 判斷。大陸法系不是，以法條為主，如果法條沒有寫，那再來看能不能解釋和類推。基本上我想這邊與其說是法系上面真的差很多，還不如說兩邊的法律人思考和受教育的方式根本就不一樣。 (不過這也和本題無關) 其實今天如果有人告上法院，台灣的法官仍然要作一個判決。不可能一攤手，說:「啊，法律沒有寫」就沒事了。如果是刑法，那麼根據罪刑法定主義，刑法上沒寫的，就是無罪。但是民法不是，民法不只是「對」或「錯」的判決，最重要的是「解決紛爭」，很有可能都是雙方「各退一步」的判決。 (你法學概論到底要講到什麼時候?) 好吧，美國最高法院可以直接拿憲法第一修正案來判某個CASE。但是台灣不行，因為憲法很抽象啊，所以才要有具體的法令來規範。好，這個CASE法官會怎麼判? 判球員勝? 判中職勝? 我會說，「這大概無法可管，但是法官一定會判，他怎麼判，我也不知道」不過，我個人比較傾向球員打不贏。這只是我的猜想。 : ，於是不斷地衍生出一堆「無法可判」的情況，如果台灣的法律事務 : 都只能這麼「清楚明白」地套用，對任何一條法律都只有一種解讀， : 那我就不曉得控辯雙方浪費那麼多時間辯論幹什麼了，答案不是都已 : 經寫得清清楚楚的了嗎？大部分的訴訟，都不是對於法條的爭議，而是能不能證明事實。所以，回到tw版的爭論，具文或不具文，其實問題是在舉證的困難度。如果這個case的確有法律上的爭議，那麼不具文當然比具文好。 -- 很多人都對於中華職棒兩隻元老球隊的解散感到可惜，卻都無能為力。只有他。創作了一部偉大的作品，來紀念那個逝去的時代。 Crouching Tiger Hidden Dragon (C)lass【分組討論區】--14 國家體育場--2 PttBaseball--9 Theme-- YakyuSystem 主題 ◎棒球制度討論板追求制度建立，討論職棒改革的專業版面 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.167.46.183 ※ 編輯: hsuans 來自: 218.167.46.183 (01/29 21:51)